***а во-вторых, полностью игнорируя контекст. Автору и присниться не могло, что иисус - это Яхве; он просто применяет образ господства Бога к царству Сына*** ну что вы.., ВОТ давайте посмотрим ТОТ САМЫЙ контекст главы Евр1 КОТОРЫЙ Я ПРОИГНОРИРОВАЛ, в котором автор приводит стихи 8-12 7 стих - И, если об ангелах Он говорит: Делающий ангелов Своих ветрами[a] и служителей Своих пламенем огня... ОКАЗЫВАЕТСЯ автор приводя аргументы в стихах с 8-12 о превосходстве Сына над Ангелами - ЗАТРАГИВАЕТ АСПЕКТ ИХ УЧАСТИЯ В ТВОРЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ - а не о Царстве Сына и каких то там образов в Боге..! 8 то о Сыне: Престол Твой, Боже, во век века... 10 и: Ты в начале. Господи, основал землю, и дела рук Твоих - небеса: ВОТ ГДЕ ударение в мыли автора в превосходстве Сына над Ангелами! Если Ангелов Бог делает только ветрами - то Сын есть Сам Бог престол Которого вовек, (Яхве) основавший землю и небеса! И продолжением в 9-м стихе - он выражает мысль главенства Отца над Сыном и единство с Ним! вы же вместо того, что вы вникнуть в контекст мысли автора в 7-м стихе - проигнорировали его, а полезли в контекст Псалма, который НИКАКОГО отношения к мысли автора не имеет!

***примерно так же как эта мысль выражается в Колос 1:15-19. Все создано "через Него" и "для Него" - это не означает что Иисус все создал, а то, что Бог творил как бы имея БУДУЩЕГО Иисуса в виду!*** вы правы только в одном! такая же мысль выражена у Павла - как и автора к Евреям! Сын есть по факту Сам Творец в Котором, через Которого и для Которого все сотворено и Он есть прежде всех и все в Нем стоит.. ваше же толкования "как бы,.. будто.." - не проглядывается как не вчитывайся в этот отрывок Колосянам! Павел пишет "не как бы.." , а "Потому что, Ибо" в Нем сотворено все ... и Павел предупреждает далее в послании, что бы никто нас не увлек пустой философией по стихиям мира а не по Христу, в Котором обитала вся полнота Божества телесно ! по этому меняйте свою философию на Писание, ибо сейчас она показывает на сколько вы предвзяты к Писанию обвиняя в этом тринитариев

ВСЕМ! "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему." Только Духом Святым Бог отверзает ум к уразумению Писания, которое запечатано камнем "плотского помышления-суть смерть", "И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.". А свидетелями чего они были, какого процесса по Слову, сказанному ранее в Псалмах, пророках и у Моисея? Почему мы читаем пророков и не видим того, что отверзает ум к уразумению писания? Почему Он явился не всем, по Воскресению Своему? "Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых." У вас не хватает "масла", которое есть Откровение, поэтому и светильник ваш гаснет и око худо! Вам не книжки и переводы нужны, а Живой Бог! И не в мертвой БУКВЕ, а В ДУХЕ ОТКРОВЕНИЯ!

Задумайтесь, что заставило Павла, когда он был Савлом, пересмотреть своё отношение к Богу изучая послания, когда ещё не было книг Нового Завета? Разве он изменил Богу или истине? Нет, но ему открылась полнота истины, в Откровении Христа! А до этого момента, у него был только ПУТЬ познания, а путь ко Христу лежит, через смерть и страдания каждого с Ним и только им, сообразовавшимся со смерть Его, Он открывается Явлением Воскресения Своего! И если вы этого свидетельства в себе не имеете, то это ещё не есть познание Вечной Жизни во Христе! Остаётся путь употребить усилие, "Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем." и если смотреть, по Духу, то речь в стихе идет о каждом из вас!

недавно наткнулся, может кому то пригодится www.superbook.org/index_ru.htm толковая Библия Лопухина, Полная Симфония, греч. с подстрочником, разные переводы Библии и на разных языках, дополнительные модули к ЦИТАТЕ, аудио Библия и др. в проекте Супер книга, работает как цитата. Можно открывать два окна (по вертикали или горизонтали) и сравнивать переводы.

тоже нашел интересное издание: Чарльз Уэлш - "Cовершенство или погибель" очень детальный разбор послания Евреям, контекст, грамматика греческого и тд.. mgoll.narod.ru/statii/hebrew.htm

romirez ******чьего Бога(Элохим) престол вовек?... для моего понимания контекста Писания - это очередное доказательство равенства природы и единства Отца и Сына, где Отец все через Сына и для Него..****** romirez, имейте совесть! Какое еще "очередное доказательство"??? По поводу "Элохим" по-моему, всем кроме вас ясно; уже даже и неудобно повторяться по 25-му кругу что означает Элохим, а для вас это - "доказательство" Троицы. Автор послания, заимствуя выражения из Псалмов, в экзальтированной форме, где смешиваются образы и понятия, восклицает "престол ТвОЙ Боже вовек" - а для вас это - "доказательство" Троицы. Как можно воздвигать доктрины и выводить "доказательства" из литературных образов, из слов и фраз подчиненных порой риторическому искусству более чем теологическому смыслу?

Первые два стиха послания вообще используют особый литературный прием - аллитерацию, а стиль имитирует Книгу Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Автор, видимо возражая против тех, кто приравнивал Иисуса к ангелам, хочет показать что статус Иисуса - выше ангелов. Представляете хоть одного иудея, идиота настолько, что ему необходимо доказывать что Яхве, всемогущий Бог - "выше ангелов"? Другое дело - доказывать, что СЫН - выше ангелов. И поэтому, когда вы говорите что автор Евреев якобы доказывает, что Христос - это Яхве, то это чистой воды бред! И вот здесь-то и вспомните, что я имел в виду под пониманием контекста: если послание начинается с утверждения о превосходстве Сына над ангелами, о том что Он наследовал от Бога все, о том, что Бог все покорил под ноги Ему; - то в этом смысловом контексте и понимайте все послание, а не вырывайте из него отдельные фразы и на их основании делайте заключения типа "Иисус - это Яхве".

Heзнaкoмeц ***romirez, имейте совесть! Какое еще "очередное доказательство"???*** то, которое вы очередной раз не можете принять, как и Кол. 1:15-17 ***По поводу "Элохим" по-моему, всем кроме вас ясно; уже даже и неудобно повторяться по 25-му кругу что означает Элохим.*** при чем тут значение самого "Элохим" ? я лишь привел слово, которое переведено как "Бог" и то, что этот Бог - истинный Бог, престол которого вовек - так же подтверждается и 10-м стихом "И(так же о Сыне): вначале Ты Господи(Яхве) основал землю и небеса.." ***Автор послания, заимствуя выражения из Псалмов, в экзальтированной форме, где смешиваются образы и понятия...*** как я уже сказал и показал, контекст Псалмов и что там смешивается - никакого отношения к выражению мысли автора - не имеет! ***..восклицает "престол ТвОЙ Боже вовек" - а для вас это - "доказательство" Троицы.*** восклицает о КОМ????? можете прочитать начало стиха? или это восклицание у вас опять по типу "Ооо my God" из америкаских фильмов? вот когда прочтете о КОМ автор говорит эти слова - тогда поймете чему это доказательство..

***Как можно воздвигать доктрины и выводить "доказательства" из литературных образов, из слов и фраз подчиненных порой риторическому искусству более чем теологическому смыслу?*** как можно о чем то говорить с человеком, который отрицает прямой теологический смысл автора в приведенных им цитатах по конкретной теологической теме (Превосходства Сына над Ангелами в аспекте творческого участия..).., вместо этого выкидывается контекст мысли автора и начинается кружляние по Псалмам, литературным приемам, стилям и попытки всунуть их конетекст не имеющий ничего общего с мыслью автора, который только выразил ее подходящими словами из Писания, как это было и в Дн. 13:32-33 ***Автор, видимо возражая против тех, кто приравнивал Иисуса к ангелам, хочет показать что статус Иисуса - выше ангелов. *** Божем мой...! вы так боитесь признать слова которые автор применил что бы показать на сколько Он выше их и какова Его истинная природа..! посмотрите на себя со стороны..

***Представляете хоть одного иудея, идиота настолько, что ему необходимо доказывать что Яхве, всемогущий Бог - "выше ангелов"?*** проблема в том, что автор доказывает иудеям не превосходство Яхве, а превосходство Сына и Его истинную природу, которая как видно из послания - была не правильно понята.. ***Другое дело - доказывать, что СЫН - выше ангелов. И поэтому, когда вы говорите что автор Евреев якобы доказывает, что Христос - это Яхве, то это чистой воды бред!*** тогда можете прямо сказать что послание к Евреям - это бред - потому что автор выражает превосходство Сына над ангелами в твореческом процессе - словами из ВЗ стихами, адресованными Яхве Творцу- говоря что это написано о Сыне, а потому Его превосходство очевидно в виду Его природы участия в Творении всего.., что подтверждается Иоанном (Ин.1:1-10) и Павлом. (Кол.1:15-17) а потому конечно же для иудеев более высокого аргумента и быть не могло.

***И вот здесь-то и вспомните, что я имел в виду под пониманием контекста: если послание начинается с утверждения о превосходстве Сына над ангелами, о том что Он наследовал от Бога все, о том, что Бог все покорил под ноги Ему; - то в этом смысловом контексте и понимайте все послание, а не вырывайте из него отдельные фразы и на их основании делайте заключения типа "Иисус - это Яхве".*** 1) тогда рекоммендую вам обратить внимание на стих 3 и слова " СЫН БУДУЧИ..." где перечисляются ИЗНАЧАЛЬНЫЕ качества свойства Сына - КЕМ ОН ЯВЛЯЕТСЯ, в сравнение со 2-м стихом со словами " КОТОРОГО ПОСТАВИЛ..." - то есть последующее какое то положение ПОСЛЕ воскресения., то, что вы перечислили.. 2) рассматриваемый нами отрывок стихи 8-12, привязан к конкретной теме и контексту, выраженному как я показа В 7-М стихе, который кстати прекрасно выражает природу Сына в описанных качествах 3-го стиха (сияние Его славы, отпечаток Его сущности, держа все Словом силы Мвоей..) и Его участие в деле Творения а потому я ничего не вырываю

«Ибо кому когда Бог сказал из ангелов: Ты Сын Мой… и да поклонятся Ему все ангелы Божьи… Делающий… служителей Своих пламенем огня… О СЫНЕ: Престол Твой, БОЖЕ, во век века… Кому когда из ангелов Бог сказал: сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»

"по этому меняйте свою философию на Писание, ибо сейчас она показывает на сколько вы предвзяты к Писанию обвиняя в этом тринитариев"" Насколько я помню, читая любого серьезного тринитария что имено необходимо прибегать к философии(привет из греции)чтобы ВЫВЕСТИ учение о троице. Доказать Писанием это невозможно. Его просто небыло. Вы сами говорили что учение пришлось соченять в виду появившихся "Свид.Иег"(Ариан.) Троица -абсурд, и в это можно только верить(и на основании УЧЕНИЯ о Троице) Веря в Единство Бога тоже вера, только уже на основании Писания. Привет из Иерусалима!

Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; Hear, O Israel: The LORD our God is one LORD:

"столько нелепостей начитался от книжного червя,..." Может я и несогласен с ним в чем-то, но читать его можно и полезно по крайней мере познавательно. и Делаю это с удовольствием. Я думаю вы очень себя любите, это говорит о вашей самоуверености и обгрызыванию на каждое противоречие.

Петрос, вас реально заело что то с Троицей, учения о которой не было с цитатами о Едином Боге - как будто тринитарии учат о более чем одном Едином Боге.., но я вам напомню, что учение о Троице - это учение о Боге Отце, Сыне Божьем и Духе Святом КОТОРОЕ ВСЕГДА БЫЛО В ПИСАНИИ: Христос - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19). Петр - "по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1Пет 1:2). Павел - : "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех" (1Кор 12:4-6). "Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами" (2Кор 13:13). Это учение об их Личностях, взаимоотношениях и природе в Писании - открывшихся Единым Богом, где Бог Отец все через Сына и для Него силой Духа Святого.., что в последствии сформулировав назвали Троицей! К сожалению вы только пишите какие то необоснованные вещи боясь подойти к Писанию в плотную в рассмотрении этого вопроса..

(что в последствии сформулировали и назвали Троицей!

"Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо истукан его есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут." Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Плоть в Писании, это чаша для бесов, что бы уловить их, на день праведного Суда от Бога! Тайну сокрытую от времен древних, сегодня открытую говорю вам.. Отнимите камень ПЛОТИ, Писание раскроется в Духе Святом! Евангелие необходимо читать, только через Откровение! "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа"!

romirez ***но я вам напомню, что учение о Троице - это учение о Боге Отце, Сыне Божьем и Духе Святом КОТОРОЕ ВСЕГДА БЫЛО В ПИСАНИИ: Христос - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28:19).*** Когда Христос давал такое повеление, то Он настраивал на самое младенческое понимание, для неверующих. "...крестя их во имя Отца ". Крестя--это означает погружая. Так вот как, младенцев, людей сначала "погружали" в понимание Отца.Так как Отец может простить грехи, детям. 1Иоан.2:12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его. Далее на возрастание... "...Сына". При достижении юношеского возраста, начинают погружать(крестить) в понимание Сына. А Сын победил лукавого. Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. В этом возрасте идет понимание борьбы. 1Иоан.2:13 ... Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Далее на возрастание. "и Святаго Духа" При достижении отцовства, погружают (крестят) в Святого Духа. В понимание Безначального или Сущего от начала. 1Иоан.2:13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Вот так Единый Бог Дух, подает Себя нам, по мере нашего возрастания.

romirez Благодарю за ссылку. Посмотрел, труд достойный.

romirez Вы - ну ооочень богатый юноша. Хватит ли вам сил отказаться от своего богатства? :-(

а вы я так понимаю очень духовная что бы судить о других?

9 Был Свет истинный, Который просвещает каждого человека, приходящего в мир. (Ин.1) 12 Итак, снова говорил им Иисус: Я - свет миру. Тот, кто следует за Мною, не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. (Ин.8) 10 В мире Он был, и мир чрез Него возник, и мир Его не познал. (Ин.1) 16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. 17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем, (Кол.1) 11 К своим пришел, и свои Его не приняли. 12 Всем же, кто принял Его, - дал им власть стать детьми Божиими, верующим во имя Его, 13 которые не от крови, и не от хотения плоти, и не от хотения мужа, но от Бога были рождены. (Ин.1)

romirez а вы я так понимаю очень духовная что бы судить о других? Не то что бы очень, скромно по мере веры :-)) но этот момент очевиден младенцу :-)) Почему же вы обиделись??? Ведь богатый юноша был хорош и одного лишь недоставало ему, Иисус полюбил его. Посмотрите сами ----- как мноooго у вас богатства......... Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;

alenushka003 ***Почему же вы обиделись???*** может потому, что я не обиделся.. ибо не понятно о чем и к чему вы вообще это сказали мне..

romirez А к тому: Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Скажите Что есть сила? И что значит Соль потеряет силу? :-))

alenushka003 у вас по теме есть какие то возражение ко мне или вы зашли пофилософствовать о моей персоне?

romirez так ведь речь же по теме - Богопознание... :-) Спрашиваю о важных и не сложных вещах, которым Иисус учил....

alenushka003 тема то да.., но в скобках уточнение, что тут рассматривается природа Бога, что мы и обсуждаем так что вы все таки хотели мне сказать своим постом о богатстве?