romirez Я абсолютно не вижу, что ваше понимание является ересью. Есть некоторые нюансы, с которыми вы никак не хотите расстаться. Вы один из первых кто принял сравнение с магнитом. Но вас удержала навязанная всем нам доктрина о троице. Хотя я вас подталкивал и к пониманию ЛОГОС, и что следует отличать Иисуса (Человека) от Иисуса Христа (Сына Божьего ). Я здесь не увидел никого, кто бы отрицал, что Иисус Христос есть Сын Божий, что Он наш СПАСИТЕЛЬ. А это главное. И это нас объединяет !!!!!! У вас есть ВЕРА и не маленькая. Не спешите отвечать, подумайте ещё раз. Даже если всё здесь сказанное не убедило вас, отложите на время. Мы все верующие в Бога через Иисуса Христа. Благословений!

В Писании есть пример четырёх ликого херувима. Но никому даже в голову не приходит считать в нём четыре личности, хотя лики конкретные, в том числе и человеческий лик.

Heзнaкoмeц ***..Сын Божий: не физический Сын Бога, а духовно единый с Ним как выполняющий Его волю и освященный для особой миссии!*** тогда объясните мне, за что же иудеи опять хотели схватить Его, когда услышали такое невинное "объяснение" следуя вашей логике? 39. Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их, может вы скажите что иудеи опять превратно поняли Христа..? но тогда объясните мне, для чего Иоанн приводит все эти диалоги с иудеями..., что бы показать что Христос был сплошным недоразумением за что и поплатился быв распят? что же говорит сам Иоанн о Христе и Его делах которые что то доказывали? Христос говорит: 37. Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38. а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. Иоанн (12 гл): 37. Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, 38. да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? 39. Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,

40. народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. 41. СИЕ СКАЗАЛ ИСАИЯ, КОГДА ВИДЕЛ СЛАВУ ЕГО И ГОВОРИЛ О НЕМ. 40 стих - это цитата из Ис.6:10, где эти слова говорит Сам Яхве Саваоф! Но Иоанн говорит что это сказал Исаия, когда видел славу Сына Божьего и говорил о Нем.., так давайте почитаем чью же славу видел Исаия: 1. В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. 2. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. 3. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят ГОСПОДЬ САВАОФ! ВСЯ ЗЕМЛЯ ПОЛНА СЛАВЫ ЕГО! как же так, Незнакомец? Иоанн получается приводит все эти диалоги в Своем Ев. что бы показать что Сын Божий воистину Бог который стал плотью что Он и доказывал своими делами говоря что Он и Отец - одно есть. тут же вспоминаются и слова автора к Евреям, который приводит цитаты из ВЗ говорящие о Яхве сотворившем землю и небо - но говорит что это написано о Сыне.., как же так?

все ответы в Писании.. Исаия потому видел Яхве Саваофа а не Сына - потому что Сын - изначально до того, как принял образ раба сделавшись подобным человекам и по виду был найден как человек (Фп.2:7) - есть ВИДИМЫЙ ОБРАЗ БОГА (Фп.2:6), а потому Он всегда являл Яхве.., в ВЗ - видимым образом как в случае с Исаией, потому что Отца не видел никто никогда из людей (Ин.1:18) Он же ОТПЕЧАТОК ЕГО СУЩНОСТИ.. (Евр.1:3) -, а потому в НЗ - явил характер Отца, сердце.. в Своих словах и делах "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Он же - сияние Его славы (Евр.1:3) "И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его -- Агнец." (Откр.21:23) Он сила которой Бог все держит (Евр.1:3) "И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем, " (Кол.1:17) а потому Он и Яхве сотворивший землю и небеса как говорит автор к Еврям (Евр.1:8-12) " потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него И ДЛЯ НЕГО сотворено. " (Кол.1:16)

а потому Его единство с Отцом и Богосыновство - буквальное в силу Его природы! Он Сын - потому что Тот же по происхождению что и Бог Отец.. и это Он доказывал делами требуя почитания Себя так же как и Яхве, потому что Он одно есть с Ним хоть и отдельная Личность - Сын.., а если Он только как то "духовно" одно с Отцом - то Он и не Единородный Сын Божий..

***Меня общепринятая доктрина не устраивает по ряду причин, главными из которых являются отсутствие объективности и наличие установки на определенное*** 1)в чем же отсутствие объективности? 2) а как же тогда пришли к этой доктрине - всегда существовала "установка на определенное" ? 3) почему эта доктрина выдерживает проверку Писанием и мне не нужно пол Библии понимать не так как написано , в отличии от вас , книжного червя выдумывая невероятные толкования, пытаясь как то один контекст прилепить к другому - потому что нашлось схожее слово и докзывая что во втором случае кран водопроводный а не строительный, потому что и в первой истории он водопроводный и тд.. ??? Почему мне нужно просто верит что Отец и Сын есть одно как написано, хоть и не понятно в полноте "как это.." и все стает на свои места? 4) разве ваше утверждение "два или три - не могут быть одним" - не есть та самая " установки на определенное", от которой вы отталкиваетесь в своем "объективном" изучении Писания и даже когда написано "Я и Отец - одно мы есть" - вы пытаетесь опровергать когда даже сам контекст диалога не дает такого повода ?

Книжный червь Наконец прочитал ваши труды.Спасибо за хорошую работу и информацию.

Книжный червь или Серж. Севаст. или... . //И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. /// "увидел Иоанн Духа Божия," Любимое место тринитариев о трех личностях. как вы можете прокоментировать крещение Иисуса и о том кого видел Иоан кроме Иисуса.

***ТО, как предлагает верить romirez соответствует вере древних греков в Зевса и Ермия: бог в образе человека приходит на землю*** я предлагаю верить как верили Апостолы - а они НЕ ГОВОРИЛИ что Бог пришел просто в образе человека, НО ГОВОРИЛИ что Он стал Человеком пройдя весь путь уподобления через рождение от земной женщины в лице Сына Божьего в Котором сотворено все... "...и Слово с Богом и Слово было Бог..., все через Него начало быть.. и Слово стало плотью.." "о Сыне: престол Твой Боже вовек.. и: вначале ты Господи основал землю и небеса..., а как дети причастны крови и плоти, так и Он стал общником крови и плоти..., Поэтому Он должен был во всём быть подобным братьям.. " "Вот, Дева зачнет во чреве и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что в переводе значит: с нами Бог. " "Поэтому Христос, входя в мир, говорит: Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовил Мне" "Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом" но за то они, В ОТЛИЧИИ ОТ ВАС - никогда не говорили что Сын Божий является таковым по факту зачатия от Духа, как и Сам Сын Божий никогда не указывал на это!! )))

***Даже троичник Ристо Сантала и тот подчеркивает важность факта НАСТОЯЩЕГО зачатия Иисуса от Духа Святого:*** так сей факт не то что оспаривается - а есть фундамент христианской веры в то, что Бог ВО ВСЕМ уподобился человекам в лице Сына, пройдя весь путь от рождение от Девы (КАК Я ПОКАЗАЛ ВЫШЕ) и жизни на земле как и все люди пострадав за нас плотью.. об этом говорили пророки: (Ис.7:14), (Ис.9:6), (Мих.5:2-3) и то, что это будет Бог - говорил Сам Бог Исаия 35:3-6 Укрепите ослабевшие руки и утвердите колени дрожащие; скажите робким душею: будьте тверды, не бойтесь; ВОТ БОГ ВАШ, придет отмщение, воздаяние Божие; ОН ПРИДЕТ И СПАСЕТ ВАС. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи -- потоки Мтф. 11:2-6 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих сказать Ему: ТЫ ЛИ ТОТ , КОТОРЫЙ ДОЛЖЕН ПРИЙТИ, или ожидать нам другого?И СКАЗАЛ ИМ ИИСУС В ОТВЕТ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне

Исаия 40:10-11 Вот, Господь Бог грядет с силою, и мышца Его со властью. Вот, награда Его с Ним и воздаяние Его пред лицем Его.Как пастырь Он будет пасти стадо Свое; агнцев будет брать на руки и носить на груди Своей, и водить дойных Откр. 22:12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Иоан. 10:11,14 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.

Зах.14:3-6 Тогда ВЫСТУПИТ ГОСПОДЬ(Яхве) и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани. И СТАНУТ НОГИ ЕГО В ТОТ ДЕНЬ НА ГОРЕ ЕЛИОНСКОЙ, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее -- к югу.И вы побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; И ПРИДЕТ ГОСПОДЬ БОГ МОЙ И ВСЕ СВЯТЫЕ С НИМ. И будет в тот день: не станет света, светила удалятся. Дн.1:10-12 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо. Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. Мтф.24:29-30 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;

***ВСЕ НЕДОПОНИМАНИЕ иудеев насчет СЫНОВСТВА Иисуса происходило ОТ факта НОВИЗНЫ буквальности этого понятия...*** 1) в чем же новизна понятия что дите есть то же по природе что и родитель? а потому и обвинения соотвествующие 2) никакого недопонимания не наблюдается! иудеи Христа прекрасно поняли, но не смогли это осознать и принять видя перед собой такого же человека как они, хоть Он и предоставлял в доказательство истинности Своих слов - Свои дела... в отличии от учеников, получивших откровение, как сказал Христос "ибо не плоть и кровь вам открыла это но Отец Мой.." Да и смешно подумать что Иоанн так громко начав свое Ев. о Христе - в дальнейшем показывает Его недоразумением! Приводя свой комментарий о делах Христа, сколько Он сотворил чудес и иудеи не могли уверовать в Него (12:37-42) - он цитирует Исаию который видел славу Яхве Саваофа, но Иоанн утверждает что Исаия видел cлаву Сына Божьего и говорил о Нем..! так что же тогда Иоанн показывал в этих диалогах и у кого недопонимание? вопрос риторический..

***Тотальная ЛОЖЬ! Именно ЭТОТ факт и подчеркивает евангелист Лука: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; ПОСЕМУ и РОЖДАЕМОЕ Святое НАРЕЧЕТСЯ СЫНОМ БОЖИИМ. Иисус - это Сын Бога ПОТОМУ ЧТО был ЗАЧАТ и РОЖДЕН от ДУХА и СИЛЫ Всевышнего! **** как отмечает Лопухин: "Заметить нужно, что в этом выражении "святое" (to Agion) есть подлежащее, а "рождаемое" - прилагательное. Таким образом, особенное логическое ударение здесь лежит на этом слове "святое". Ангел хочет указать, очевидно, на полную безгрешность имеющего родиться от Девы Младенца" - Посему и рождаемое СВЯТОЕ наречется Сыном Божиим, т. е. Тот, Кто рождается от Тебя свято, без порока, по наитию Св. Духа, назовется и по человеку Сыном Бога , а следовательно будет Богом во плоти, на что и указывали пророки: (Ис.9:6) - Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Мф. 1:23) - "се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог."

(Рм.1:3-4) - о Сыне Своем, родившемся от семени Давидова по плоти, поставленном Сыном Божиим в силе, по духу святости, в воскресении из мёртвых, об Иисусе Христе, Господе нашем, (Рм.9:5) их - отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всеми Бог, благословенный вовеки, аминь. (1Тим.3:16 ) И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе.

*** Иоанн как НИ один другой евангелист подчеркивает ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ Сына Божия Иисуса Христа *** в отличии от вас, он как никто другой - показал Слово, которое стало плотью (Человеком) но было Богом в сущности.., чего иудеи не могли вместить из Его заявлений о Богосыновстве. ***ТЕМ-НО-ТА!!!))) Иоанн ПОДРОБНЕЙ ДРУГИХ описывает ВСЕ ключевые элементы ЗАЧАТИЯ и РОЖДЕНИЯ Христа! 1) Иоанн подчеркивает факт СЫНОВСТВА Иисуса: Сие же написано, дабы вы уверовали, что ИИСУС есть Христос, СЫН БОЖИЙ, и, веруя, имели жизнь во имя Его. *** спасибо! посмеялись! а о чем же писал Иоанн до этой фразы все Евангелие? что Христос доказывал Свое Богосыновство - зачатием от Духа? Он писал то , что вы называете "недопониманием" , что Христос будучи Сыном Бога - равен Ему и одно с Ним, описывая все эти диалоги с обвинениями, раскрывая свой пролог о Логосе, которое было с Богом и было Бог, а у вас оказывается он подробней других описывает ЗАЧАТИЕ и РОЖДЕНИЕ..покажите где?

***я предлагаю верить как верили Апостолы - а они НЕ ГОВОРИЛИ что Бог пришел просто в образе человека, НО ГОВОРИЛИ что Он стал Человеком пройдя весь путь уподобления через рождение от земной женщины в лице Сына Божьего в Котором сотворено все...*** Простите конечно, но вы не могли бы указать.., где сказано в Писании об этом "рождение от земной женщины"?

***Потому что ДО РОЖЕНИЯ НЕ БЫЛО НИКАКОГО СЫНА, Которого можно было бы так назвать!*** ну что вы..,а кто был прежде Иоанна Крестителя? кто же сошел с небес? кто есть прежде Авраама? кто же имел славу прежде бытия мира? представляете сколько всего вам нужно понимать не так как написано, слепо веря что Иоанн все это описывая - имея в виду не то, что пишет, я уже молчу про Павла и автора к Евреям. кто же опустошил Себя приняв образ раба сделавшись в подобии человека .. (Фп.2:6-7) кто же воспринял плоть и кровь во всем уподобившись нам (Евр.2:14-17) кто же входя в мир говорит что тело Ему уготовлено (Евр.10:5) через Кого века были сотворены? (Евр.1:2) кто же был явлен во плоти (1Тим.3:16) и разве Слово став плотью - перестало быть Словом? написано - Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины! Слово которое было Бог, через которое все начало быть - обитало с нами.. и люди видели славу Его КАК Единородного от Отца! Люди видели славу Слова которое открылось как Единородный Сын в отношениях с Отцом, равенстве природы и единстве с Ним, делая делая Отца и требуя такого почитания как Его..

1. том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни.. (1Ин.1) 1.Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, (Лк.1) ***Какой смысл подчеркивать УНИКАЛЬНОСТЬ/ЕДИНОРОДНОСТЬ Сына, если Он не БУКВАЛЬНЫЙ Сын.))))?*** так Он и есть буквальный Сын в силу своей Божественной и единой природы с Отцом - что Иоанн и подчеркивал все Евангелие в этих обвинительных диалогах и в конечно счете распятии .. , что он продолжил защищать в 1-м послании, завершая Его словами о Сыне Божьем - "этот есть истинный Бог и жизнь вечная" когда парой стихов ранее писал "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни " продолжение следует

romirez ***я предлагаю верить как верили Апостолы - а они НЕ ГОВОРИЛИ что Бог пришел просто в образе человека, НО ГОВОРИЛИ что Он стал Человеком пройдя весь путь уподобления через рождение от земной женщины в лице Сына Божьего в Котором сотворено все...*** Простите конечно, но вы не могли бы указать.., где сказано в Писании Апостолами, в прямую словом об этом "..рождение от земной женщины.."?

Бог ОДИН, Иисус видимый образ невидимого Бога, больше нет никакх божеств.

***книжный чepвь интереснейшие ссылки и комментарии... И абсолютно точное объяснение НАЧАЛА СЫНОВСТВА как результата ЗАЧАТИЯ от Св.Духа и РОЖДЕНИЯ, а не ВЕЧНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ! Я уже как-то давно объяснял ЛОГОС (не помню, в этой теме или где-то еще) - и примерно так же как и вы! И удивительно, как искажается иоаннова цепочка (Вначале было Слово...), которой придается ложный смысл о предвечности иисуса, в то время как все предельно просто! Не Иисус стал плотью, а Слово, тот Самый ЛОГОС, творческая сила и Мысль Бога, продемонстрированная в действии... И когда осознаешь этот факт начала Сыновства, то рассыпаются ложные толкования некоторых мест, которые обычно приводят как аргументы, например вот это: "Я сошел с небес..." (Ин 6:38) Иисус не буквально сошел с небес; но фраза понятна когда понимаешь что Дух Святой сошел на Марию.

Единственное, на что я возразил бы, это ваше объяснение о НОВИЗНЕ на малозначительный в моих глазах факт реакции иудеев - хотя romirez как раз придает этому преувеличенно большое значение: дескать, Иисус заявил что Он - Яхве, и иудеи возмутились против подобного богохульства. На деле же Иисус ничего такого и не заявлял; а реакция иудеев сродни тому что имеет место среди верующих сегодня: стоит сказать что-нибудь не вписывающееся в трафаретные рамки их деноминационных понятий, как тут же начнуть вопить "Ты идешь против Бога!" или "Ты хулишь Святого Духа!" romirez ***а потому Он и Яхве сотворивший землю и небеса как говорит автор к Еврям (Евр.1:8-12)*** Вы абсолютно ИСКАЖАЕТЕ глубинный смысл этого отрывка: во-первых умалчивая, что это взято из Псалма 101; а во-вторых, полностью игнорируя контекст. Автору и присниться не могло, что иисус - это Яхве; он просто применяет образ господства Бога к царству Сына, примерно так же как эта мысль выражается в Колос 1:15-19. Все создано "через Него" и "для Него" - это не означает что Иисус все создал, а то, что Бог творил как бы имея БУДУЩЕГО Иисуса в виду!

И, romirez, ОСОБО обратите внимание на это: "Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, ПОСЕМУ помазал Тебя Боже, БОГ ТВОЙ елеем радости более соучастников Твоих" (Евр 1:9) Разве можно это понять как применительно к всемогущему Богу? Бог которого помазал другой Бог за любовь к правде! Удивительно все-таки, как придуманная в 4 веке доктрина о Троице держится на на ложном толковании десятка довольно сложных отрывков, которые "аргументами" только и являются по причине того, что никто в них не вникает! А сотни простых и ясных мест, разрушающих эту концепцию, игнорирются!

Heзнaкoмeц Позвольте поблагодарить за участие в этой теме. Вас легко и ясно читать.

Спасибо, Пeтpoc

Heзнaкoмeц ***Разве можно это понять как применительно к всемогущему Богу? Бог которого помазал другой Бог за любовь к правде!*** а как к какому? чьего Бога(Элохим) престол вовек? какой еще Господь(Яхве) основал землю и небеса дело рук Его? другой вопрос что вы не можете объяснить в свете своего понимания - как это это у Бога престол которого вовек и Господа основавшего землю и небеса - есть Бог над Ним помазавший Его, что говорит уже якобы о двух Богах, а для моего понимания контекста Писания - это очередное доказательство равенства природы и единства Отца и Сына, где Отец все через Сына и для Него.. ***Удивительно все-таки, как придуманная в 4 веке доктрина о Троице держится на на ложном толковании десятка довольно сложных отрывков*** где же факты ложности этих толкований? или ложность олределяется несовпадением с вашим "правильным" пониманием? растолкуйте же, . ибо вникая в Евр.1:8-12 , я уже столько нелепостей начитался от книжного червя, начиная с того, что эти стихи как аргументы в моем основании - написаны ниже чем нужно было, а по этому не могут значить то, что значат и заканчивая тем, что автор цитируя эти стихи - говорит о новом творении во Христе ...

***Вы абсолютно ИСКАЖАЕТЕ глубинный смысл этого отрывка: во-первых умалчивая, что это взято из Псалма 101*** простите, не заметил начало вашего поста ко мне.. зачем мне что то умалчивать? я думал вам сей факт и так известен, НО ЧТО ОН МЕНЯЕТ? контекст Псалма никакого отношения не имеет к той мысли, которую автор выражает с помощью этого стиха! Так же как и Павел приводя в Дн. 13:32-33 стих из Пс.2 "Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя." - выражает им мысль воскресение Христа, хотя контекст Псалма ни о чем таком не говорит.. более того, автор к Евреям цитируя какие то ВЗ Писания - даже изменяет их, что бы выразить свою мысль! Например (Евр.10:5) - "Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." слов "но тело уготовал Мне" - нет в оригинале (Пс.40:6 ), но автор изменил стих что бы выразить свою мысль.

А потому значение имеет контекст в котором автор выражает свою мысль данными стихами в данный момент - а не контекст из которого взят стих, ибо он в том контексте может не имеет вообще никакого отношения к мысли автора.