citta di rifugio, согласна. когда видела в церквях борьбу за власть между лидерами, удивлялась их "лидерской" глупости... весь мир лежит во грехе.. почему бы не пойти в мир и не поупражняться в своей духовной власти и авторитетности? сама, к сожалению, пока не доросла до того, чтобы идти на вокзалы и туда, где тусуются наркоманы и бомжи... одна не решаюсь, а найти кого-то невозможно... (но я хоть не претендую на такое "лидерство" в церкви). слава Богу, что возможность все равно не упускаю и, бывает, вылавливаю какого-нибудь погрязшего грешника, у которого и остается надежда только на Бога...

Хм вот именно, в последнее время почему-то спасение людей, которые ХОТЯТ быть спасенными, т.е им не хватает ДЕЛАТЕЛЯ, сразу клеймится словом "лидер" и именно в плохом значении -скажем, извращенном? из-за того, что стало почти постыдным быть активным - погибают души. именно души - они идут НА ВЕЧНО в муки... давайте поразмышляем. когда Иисус говорил о жатве и делателях, ЧТО Он имел в виду? Он именно здесь говорит о том, что работы полно! и все равно как нас назовут... хоть плохими словами... есть несколько видов хороших плодов - не только святость и плоды духа, но еще наши плоды - спасенные души.. и когда мы говорим о ристалище - что является главным мерилом дистанции? не только МЫ и наше дух. состояние и спасение (это я уже говорю Пришельцу), но и спасение других... конечно это подразумевает лидерство - увы, без попечительства люди опять уходят в мир... слишком многие принимают Христа - но потом не вытягивают без церкви.. так что - из страха быть обвиненным в карьеризме - бросить главное поручение Христа? никак... из страха быть обвиненными в стяжательстве - не говорить о деньгах?никак. тогда, получается, что нами в таких случаях руководит страх? как вы думаете?

Хм драгоценная сестричка, вы здесь не отдуваетесь за других - я вас не гружу, поймите, пожалуйста. просто ТАК идет разговор... давайте я буду обращаться к другому челу - вот например, к Опять вот смотрите. Хм правильно сказала - человека, с кем можно "пойти" - найти НЕВОЗМОЖНО. и я это подтверждаю. практика показывает, что это великое чудо - найти того, с кем можно поработать. я вот здесь говорю о душах, а как же тяжело ходить евангелизировать!. как же тяжело быть душепопечителем! какой тяжелый это труд!!! если бы это было легко - мы бы не были ТАК ранены в наших церквях - нашим пасторам было бы ЛЕГКО быть справедливыми, добрыми, заботливыми, великодушными...но это ТЯЖЕЛО, и поэтому с нами поступили так, как поступили... именно потому, что ТЯЖЕЛО - мы не ищем делать.. это ТЯЖЕЛО - и они погибают и идут в ад - все те, на кого не хватило делателя... от ТЯЖЕСТИ многие пастора ошибаются и падают... а мы им потом помагаем не подняться. мы смотрим на наши раны.. а если мы посмотрим на наставников наших - и просто поймем - КАК ИМ ТЯЖЕЛО было быть нашими наставниками... и тогда, поняв их, мы не будем искать в себе совершенства, а закачаем рукава и пойдем поднимать других.

Опять да, я знаю, что не смогу прожить так,что бы не обидеть моих подопечных. я даже своих родных могу обидеть - тех, кого люблю больше жизни . я даже Бога обижаю! но если моя цель будет привести их ко Христу - а не изменить их жизнь, не быть промокашкой или носовым платком бесконечно, если я пойму, что должна поделиться с ними тем немногим, что я имею - я перестану относиться к себе ПРЕДВЗЯТО - как это всегда делала. я служила и старалась быть лучше, чем я есть. дать больше, чем я имею... было меня много- а Бога? думаю, меньше. сейчас мне не стыдно иметь недостатки, мне не стыдно быть слабой... но я приобрела дерзновение перед Богом, а перед людьми - обломалась... и тогда Он может по-чаще что-то делать через меня - для людей.Ему нужно мое желание и моя готовность поднять ж.. одно место и открыть рот... Какое имеет значение каким образом я умертвляю плоть? главное результат-который на лицо.какое имеет значение что во мне раньше спасается, раньше обрезается? я - спасена, и это главное! сколько носиться со своей духовностью, своей любовью? мама много не говорит какая она.ОНА РАБОТАЕТ для детей.она им посвящает саму себя,она к ним прикасается.и очень часто делает это молча.

citta di rifugio, думаю, что слово "лидер" заклеймили сами "лидеры", потому что они себя считают лидерами, а не слугами... если бы они видели себя рабами Бога и слугами народа, не было бы карьеризма в церквях. а если есть страх быть обвиненным в карьеризме - это значит есть скрытый мотив построить себе духовную карьеру.

citta di rifugio, согласна с Ups )))

кстати, могу еще немножко добавить... все дело в том, что быть слабой и иметь недостатки - это нормально. но есть такая интересная штука, как соотношение слов и дел. мне лично тяжело слушать кого-то, чьи слова расходятся с делами, особенно если такой человек считает себя лидером. Если Бог использует какого-то человека, Он же и заинтересован в том, чтобы такой человек менялся внутри и позволял Богу себя обрезать и преобразовывать, шлифовать свой характер и т.д. Иначе все поучения других людей не будут эффективными (и Бог это знает и часто говорит об этом в Своем Слове).

citta di rifugio Мне нравится то , что Вы говорите. Это действительно так. Но...мы ведь нужны там , куда нас ставит Господь? У каждого из нас есть свое место в Его церкви. Кому-то надо идти к погибшим и говорить им Иисусе, о Спасении , о Его любви, неся личное свидетельство. А кому то надо пока побыть один на один с Господом , чтобы не служить Богу делами по плоти, а только в духе. А для Бога каждый человек драгоценность. Мы не можем судить людей по своему состоянию духа. Если силен Богом - поднимай слабого - того , кому нужна помощь и кто ее просит. И я с Вами совершенно согласна в том, что бояться врагов при этом не следует. Если с нами Бог , то кто против нас? Но дело в том, что всегда находятся те, кто желает отвлечь от служения и начинает проверять упование. Ну что ж можно и об этом сказать, если спросят...(но только один раз). И еще я считаю , что радость в Господе и любовь Божья исходящая из сердца - это большая сила для служения тем, кого сатана затолкал на дно жизни. Ведь , если мы не будем всем сердцем любить и славить Его - то что можно нести людям? Ведь людям не мы нужны , а Бог , который будет говорить к человеку через нас и не к себе надо вести людей, а к Богу

citta di rifugio, полностью согласна с тем, что Вы сказали... Как сегодня не хватает тех, кто не только говорит, но больше делает... И кто приводит ко Христу, а не пытается менять других... Как много тех, кто плачет и обвиняет кого-то, кто виновен в том, что у них что-то не получилось, вместо того, чтобы отдать это Богу и самому начать двигаться и принимать ответственность за свои ошибки и неудачи... Ведь, если я иду за Ним, то кто меня сможет сбить с пути?

Татьяна 777=== Но дело в том, что всегда находятся те, кто желает отвлечь от служения и начинает проверять упование. Ну что ж можно и об этом сказать, если спросят...(но только один раз).=== Ну если так, то у меня есть возможность обьяснится. Я захотел проверить Ваше упование после того, как Вы стали утверждать, что у Вас нет ошибок. По моим понятиям, этого бы любой захотел на моём месте. А что вы ограничиваете это одним разом или вообще не даёте отчёт, то это тоже удивительно. Потом Ваше утверждение что надо смотреть не друг на друга, а только на Иисуса это тоже удивляет. И после этого Вы удивляетесь что я стал вашим врагом, который мешает Вашему служению? Ну спасибо. Больше мне сказать нечего.

Пpишeлeц Нет человека у которого бы не было ошибок. Каждый ошибается. О какой конкретной ошибке Вы говорите? Я в чем то согрешила против Вас? Я не слышала от Вас конкретного обличения, только общие нападки. Если Вы считаете , что Вы мой враг, то я так не считаю. У меня только один враг- это враг рода человеческого - сатана.

Если так, то это другой разговор. Что касается 1Пет.3:15 то конечно, Вы можете давать отчёт, можете не давать это Ваше дело. Но согласитесь исполнение этого есть исполнение воли Божией. Это часть ига, которое есть благо, мы не имеем права оправдываясь тем, что имеем другое служение, отказаться исполнять это. Можно сказать: "Я не могу сейчас ответить" это понятно, но сказать: Вы не имеете права требовать у меня отчёт. То этим мы не святим Бога. Согласны? Если да, то желаю говорить, что ещё в этой теме по моему было неправильно. Что и как Вы выполняете, это Ваше дело с Богом. Но что каждый из нас неправильно понял в Библии, то об этом можно говорить, без переходов на личности. Желаю чтобы мы были благомысленными и разбирали правильно ли мы понимаем слово Божие.

Пришелец ваш последний пост я примеряю на себя... действительно - давать отчет в своем уповании - это очень важно.. особенно если ты уже учишь, а не учишься... если вышел из возраста птенца, принимающего любой корм с закрытыми глазами (невидящими). я думаю, что у каждого из нас есть места, неправильно понятые или ЕЩЕ не понятые. прочитанные по многу раз, но еще не открытые Духом Святым, или что уже страшно - принятые не таким духом.... но все же, если зайти на тему изучения Писания- для меня там -глухой лес - потому что те, кто там пишет, имеет такой склад ума и дары, для меня недостижимые... да и не желаю я так копаться в Библии - по философски. это вообще мое решение.. поэтому один свое упование может объяснять на 5 пальцах, а другой такой простоты не понимает - вот вам и непонимания... думаю, что те, кто спрашивает об уповании других, может это делать,вооружившись любовью и великодушием. определив мотивацию - для чего ты спрашиваешь? готов ли ты ПОНЯТЬ ответ? понимаешь ли ты языки человеческого духа и души? а языки тела? что является критерием правильного ответа? подтверждение ТВОИХ откровений или право на свои? ответите? благословений

Я понимаю что Бог один и истина это то, что Ему угодно. Богу угодить можно. а всем не угодишь. Для меня критерием правильного ответа является то, что мы можем прийти к единомыслию с теми, кто ищет Бога. Если не пришли, то и я в этом виноват. Не смог сложный вопрос разделить на несколько простых и понятных вопросов. Не получилось быть искусным. Но с помощью Бога ведь можно им стать? 1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

хороший ответ

Пpишeлeц Я не хочу выглядеть в Ваших или чьих либо глазах более или менее искусной , чем Вы. Потому что не ищу славы человеческой. Я говорю не об искусстве в зарабатывании себе славы человеческой, а о росте в духе Христа. Моя задача - воздать славу Богу и исполнить Его волю.Отчет я Вам о своей вере и уповании дала исчерпывающий.Это вера , вложенная в мой дух Господом и осознанная моим разумом , обновленным через правильное учение о вере и подтвержденное откровениями от Святого Духа в духе. Я пояснила Вам , кстати, что Богу угодить можно только ВЕРОЙ(праведный верой жив будет). Ваши возражения были из области лирики и души(ничего существенного о вере Вами сказано не было) Поэтому я посчитала, что мы говорим на разных языках и мне надо просто за Вас молиться , чтобы Вы получали откровения о вере от Святого Духа(посоветовала книги о вере и Святом Духе). Вы же не желаете принимать мое мнение и мучаетесь лишь тем, как же Вам привести мою веру в единомыслие с Вашей верой. Это просто тупик для вас. И чтобы у Вас открылись духовные глаза я могу только молиться - Бог Вам и откроет то , что я говорю о вере и рождении свыше. Это основополагающие вопросы , в которых компромисс не возможен.

===Я не хочу выглядеть в Ваших или чьих либо глазах более или менее искусной , чем Вы. Потому что не ищу славы человеческой. Я говорю не об искусстве в зарабатывании себе славы человеческой, а о росте в духе Христа.=== По плоти я естественно могу искать славу человеческую, а по духу если в церкви разномыслия, к славе Бога будет чтобы открылись искусные. Слава ли это Богу, если лидеры утвердились в том, что есть два мнения. Одно моё, другое неправильное? Определять, по плоти ли я поступаю или по духу, это Ваше право. В любом случае общение с Вами мне ко благо. Мне будет очень жаль, если снова обидитесь и уйдёте от общения. ===Отчет я Вам о своей вере и уповании дала исчерпывающий=== Извините, но это Вы за меня не можете решать. Я ещё не выяснил, ставите ли Вы свои откровения выше откровений Библии или нет. Поторопиться в этом вопросе и неправильно это определить, это будет очень большое зло. ===Я пояснила Вам , кстати, что Богу угодить можно только ВЕРОЙ(праведный верой жив будет). Ваши возражения были из области лирики и души(ничего существенного о вере Вами сказано не было) ==== Возможно. Но что акцент был: Угодить только верой, я не уловил.

В Библии написано: Иак.2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Если Вы хотите конкретный вопрос, и есть желание дать отчёт, то ответьте: Вы основательный человек или нет? Мне нужен Ваш ответ, а не то что написано в каких то книгах. И мы по моему можем говорить языком Библии о тех откровениях, которые лично получили. А у нас получилось что и Вы и я перешли на лирику. Постараюсь этого не допустить в будушем. ==Вы же не желаете принимать мое мнение и мучаетесь лишь тем, как же Вам привести мою веру в единомыслие с Вашей верой. Это просто тупик для вас.== Вас мучает, что не желаю принимать Ваше мнение? Видите ли, для меня сказать своё мнение уже грех. Потому что не сумел выразить волю Божию и добавил к ней чтото своё. Поэтому хочу нашу веру привести в соответствие со словом Божиим

===И чтобы у Вас открылись духовные глаза я могу только молиться - ==== Ну почему только. Вы можете ещё быть светом. А свет и через закрытые глаза чуть чуть видно. Можно различить от того, что есть тьма. ===Бог Вам и откроет то , что я говорю о вере и рождении свыше. === То что вы говорите, для меня действительно ещё не совсем понятно. Пусть лучше Бог откроет то, что Он об этом говорит в Библии. Может и Вам ещё не всё открыто. ===Это основополагающие вопросы , в которых компромисс не возможен.=== Правильно, поэтому и надо прийти к единомыслию, чтобы в основополагающих вопросах видеть правильные ответы. И если я чтото в Ваших словах не понял, то могу попросить разяснить мне это более понятно. По моему это и есть требовать отчёт. Если не хотите давать отчёт, то и не надо говорить то, что я не понял, но желаю понять. Когда ученики чтото не понимали из того, что Иисус говорил, они у Него спрашивали и Он им это обьяснял понятно. Но если считаете меня фарисеем, то конечно, имеете право.

Пришелец, Татьяна777 мне по благодати Господней повезло с моим лидером. Она молитвенник, ходатай, скромный человек (конечно со своими жуками в голове - как и мы все), но главное - она ЛЮБИТ, УВАЖАЕТ Слово Божье... когда рядом с тобой находится чел, который ЛЮБИТ Слово Божье... как же мне сейчас в моей жизни не хватает такого человека!!!! и она мне привила, показала, ЗАРАЗИЛА меня таким отношением к Слову. Поклон до земли ей за это... ни она , ни я не являемся теологами, но я знаю точно: жизнь измеряется не моими чувствами, а Словом.. это на первых порах Оно говорит о тебе самом. потом Оно открывает тебе мир... людей... события. и если у тебя с самого начала главный АВТОРИТЕТ определен без компромиссов - намного легче жить. понимать. любить. сопротивляться. бороться. смиряться. быть сильным и слабым. БЫТЬ ЖИВЫМ. я в последние годы моей жизни встретила ДУШЕВНОЕ понимание Слова - как хочется, так и понимаем. но для понимания Слова необходимо 5-гранное служение - хоть меня здесь убейте - именно эти служения призваны Богом для чистого Евангелия... а мы многие поубегали ИМЕННО от этого служения..из церквей, от служителей.. от Духа Святого, изливаемого на ЦЕРКОВЬ... пардон...

Пpишeлeц Хорошо, будем говорить о вере и рождении свыше дальше, но может опять переведем разговор в Пророческий Жезл? Надо думать и о других людях, которые здесь собрались, они хотят славить Господа , Которому верят и свидетельствовать о Его делах в своей жизни, а кому будет интересно продолжение нашего разговора, тот по приведенной Вами ссылке перейдет в ту тему.Договорились? Хочу ответить здесь только на один Ваш вопрос:===Вы основательный человек или нет?=== Отвечаю четко и конкретно : ДА! Потому что мое основание Иисус Христос и Его Слово.(1 Коринф 3:11 и 3:23) И это тот камень, который отвергли строители, камень преткновения и соблазна для фарисеев и книжников = Иисус Христос. (от Матфея 7:22-29). И это тот камень откровения на котором Иисус сказал Петру строить Церковь, врата ада которую не одолеют.(от Матфея 16:18), потому что Петр на тот момент был носителем этого откровения , полученного от Отца=Ты-Христос ,Сын Бога Живого. И НЕТ другого основания на котором человек мог бы устоять. Я не полагаюсь на себя ни в чем, я полагаюсь только на Иисуса Христа от Которого имею откровение о моем рождении свыше, имею веру Божью во спасение и Который приложил меня к Своей Церкви.

citta di rifugio Совершенно с Вами согласна.Я тоже ценю , люблю и уважаю Слово Бога и говорю с Богом и на основании Слова. Приглашаю и Вас принять участие в нашем разговоре о вере , но уже на Пророческом Жезле. Можно и здесь продолжить, но ...здесь другая тема.

К сожалению я не настолько духовный человек,чтобы общаться только местами Писания,или же переливать с "пустого в порожнее".. Мне бы хотелось живого общения.Я и сама знаю как НУЖНО жить,но теория часто расходится с практикой.И поэтому интересны моменты жизни человека и его мнение,но не на несколько постов,так что другие и понять не могут-о чем речь вообще. Уж извините меня за резкие слова.

Воин, Вы правы. Но, насколько я поняла, здесь пытаются продолжить какой-то разговор, начатый не просто в другой теме, но и на другом форуме. Я так и не поняла, зачем это было нужно, но может Пришельцу и Татьяне нужна была наша помощь, чтобы в чем-то разобраться. Это ведь тоже практика - помогать двоим понять друг друга, если у них без помощи из вне не получается. Только хорошо бы было, конечно, если бы нам объяснили, какая помощь необходима?

нет, я не пойду на Пророческий жезл... меня туда приглашали, но разговаривать ради себя, среди себя.... это как сам с собою.. вы не хотите, Татьяна, разговаривать здесь - потому что кому-то не нравится ваше обсуждение? или боитесь нарушить одухотворенную атмосферу вашего храма - созданного общими услиями? знаете, я протестант и мне не нравятся церкви, откуда ВЫГОНЯЮТ - ради собственного спокойствия. что в реале, что в вертуале. что за церковь - где все созданно для комфорта? Иисус такой? тогда лучше создать тему - "клуб по интересам". я к тому, что необходимо воспитывать терпение, когда в церковь приходят люди с НУЖДАМИ. Пришелец НЕ КОЩУНСТВУЕТ И НЕ ПРИКАЛЫВАЕТСЯ, как и Татьяна777 - почему же не отнестись с уважением к их диалогу? в конце концов можно пропустить длинные и нудные посты - если нудно и неинтересно? voin ваши слова совсем не резкие. нормальные человеческие.

citta di rifugio Я тоже из протестантской церкви, как и все здесь, я думаю... Ну, не знаю, как Пришелец скажет , так и поступим. voin Все нормально сказано...Я тоже люблю свидетельствовать о Господе и Ему славу воздавать. То есть говорить о делах веры.

назвала "протестантом" -по складу характера - не бояться конфронтаций. не по конфессии. (или деноминации?). я за поиск правды.

citta di rifugio: "...я за поиск правды". И все же лучше искать Истину.

Народ,давайте или мы все "в теме"или жее отношекния можно выяснить тет-а тет.Благо существуют не только темы форума,но и аська,и "мыло",и скайп. Пожайлуста,давайте так,чтобы ВСЕ могли участвовать.

Цветик пардон, я же разговариваю с верующими, правда - не подходит. только Истина, конечно.... нужно базар шифровать похлеще чем в тюрьме... еще раз извиняюсь.... voin вы в теме, в теме. вы ревнуете? из-за того, что мы заняли печатные площади? пока мы не уйдем, вы не перестанете инкриминировать нам "разборки"? на сколько я вижу (посмотреть страницу), разборки идут только от вас. простите за резкость. все пишут по делу - по инт ересу (какой бы он ни был), а перед вами только и приходится, что оправдываться.... пишите voin! о театре, о любви, о страданиях... почему вы должны быть зависимы от других? ваши собеседники никуда не ушли!! почему же так безкомпромисно... пока не заставите других замолчать в покаянии, не продолжите беседу? Пришелец Татьяна777 может, завести отдельную тему здесь? типа что-то о вере или не знаю.. надо посмотреть - может есть что-то уже открытое. ...чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало...