Xм в силу своего характера я чаще находилась на вашем месте,чем на месте вашей подруги.И ,честно говоря,даже не могу представить себе,что бы я чувствовала,находясь на месте вашей подруги.Учитывая мое стремление разбираться в собственных чувствах,наверное рано или поздно я ,с Божьей помощью,пришла бы к правильному пониманию ситуации.Но это только предположение. citta di rifugio написала :"простите, что пишу ничего чтобы ублажить ваш слух, ". Я прощаю вас.И,думаю,что понимаю ваше возмущение.Благословляю вас благословением Господа нашего Иисуса Христа.Пусть благодать и милость Его станут для вас целительным елеем,который исцелит ваши раны.

Либи, спасибо за ответ. если Вы чаще находились на моем месте, тогда я не понимаю, почему Вы так часто чувствавали себя ранимой?

Либи, вернее не чувствовали, а были ранены? простите, что задаю Вам так много вопросов. на последний можете, конечно же, не отвечать. я "озвучила" просто мысль вслух, которая у меня появилась при чтении Вашего поста.

Это все из-за того,что я все по-короче писать стараюсь :-)))) Вот и выходит недоразумение.В миру я была из тех,кто сам кого хочешь как танком переедет.А вот в церкви(а там я всего 8 лет из своих 44) я стала раскрываться,так же как и вы думая,что там то уж я в безопасности,и найду настоящих верных друзей.В церкви я могу рассказывать открыто о своих внутренних переживаниях и сомнениях,там-то меня поймут.... :-( Разочарование было сильным,очень ранящим.Я вышла из танка и пошла к людям с распростертыми объятиями,а они использовали эту мою открытость в своих целях.Но даже в такой ситуации никто со мной отношений не прерывал.Именно я была той,что разрывала отношения.Может это инстинкт самосохранения ....В данном случае мой эгоизм сработал как защита.Хм,а разве вам не больно,когда вами манипулируют?Я,до тех пор,пока не отстранилась от людей на безопасное расстояние,очень болезненно это переживала.:-(

Либи, я бы не сказала, что мне было больно. было мучительно из-за того, что я не понмала, что происходит... я тогда была новообращенная. когда это делали пастора, мне было намного проще (здесь я чаще была непробиваемым "танком", хотя тоже многое не понимала и мучилась...) а когда кто-то из друзей (а я очень любила и люблю своих друзей), вот здесь и была загвоздка...

Либи, забыла уточнить одну деталь, которая нас с Вами отличает: ни в миру, ни в церкви я никогда никому не открывалась. поэтому пастора меня считали "крепким орешком", который надо раскусить, все время намекали на то, что нужно обязательно иметь душепопечителя, духовного наставника, которому нужно рассказывать о своих переживаниях и т.д. и т.п. и когда я им говорила, что мне достаточно открываться Богу, им это не нравилось... появлялся какой-то, скажем так, спортивный интерес к моей личности (особенно у жен пасторов)... и им казалось, что если уже я начну кого-то из них видеть своим душепопечителем, то это знак того, что они достигли успеха в служении... дааа...

Либи, манипуляции создавали мучительное состояние в том плане, что я не знала, как себя вести. если взять мою подругу, то с одной стороны я понимала, что я никогда не смогу ее ранить (она достаточно натерпелась в жизни и это было бы подло с моей стороны), с другой - ее слепая доверчивость, зависимость и собачья преданность и привязанность начинали раздражать меня. я люблю людей с характером, принципиальных, свободных, независимых и т.д. поэтому и возникала жалость к ней... если брать пасторов, то здесь что-то похожее. с одной стороны - это хорошо и нужно, чтобы были в церкви душепопечители, ну а с другой... ))) их мотивы... а еще если учитывать то, что я любила Бога и хотела быть ему послушной. хотела быть послушнай тем же пасторам, но не могла так, как они требовали от меня... короче, слава Богу, что Он меня избавил от всех мучений :)))

Либи, поэтому, когда меня выгоняли из церкви, мне было очень больно, но не было обиды и непрощения... (такой сюжет повторялся в нескольких церквях). я даже по своей наивности предлагала пастору (и одному, и другому, и третьему) сесть и спокойно обо всем поговорить. предлагала просто найти время, чтобы выслушать меня, почему именно я так себя веду... в ответ полнейший игнор и диагноз: нарушение заповеди "об абсолютном послушании пастору"...

Xм Не расстраивайтесь. Плоть никогда не знает до конца почему она противится духу. Вы для них стали непосильной ношей и они начали Вас бояться. У меня было так же. И виноват в этом сатана, а не люди. Я в чем-то соглашусь с citta di rifugio , когда она сказала, что любовь в том, чтобы душу положить за братьев - это вынести их не понимание и продолжать за них молиться и любить их и потом и общаться с ними как ни в чем не бывало-это уже точно человеку не возможно, а возможно только Богу(и в нас тоже). Ведь Иисус так и сделал, Он ведь и за фарисеев , которые Его убили из зависти, умер и говорил Отцу - прости их, значит Он их тоже любил. citta di rifugio У гордости много оттенков. Гордость человеческая может и в жалости проявиться и тогда она неприятна. В этом я согласна с Либи. Лично я терпеть не могу , когда меня жалеют и считаю это за достоинство , а не гордость. А унижение, как у подруги Хм, тоже неприятно потому , что в нем нет достоинства . Мы все стоим перед Богом и мы все на равных и если кто-то начинает превозноситься -это не приятно- это гордость , а Бог гордым противится. А если кто-то начинает унижаться , то это тоже неприятно, потому что это отсутствие достоинства.

Либи сразу скажу, что я в хорошем настроении и совсем не чувствую бесконечно ранимой. и по случаю хочу рассказать один случай. пару месяцев назад я ездила на встречу к одному моему несостоявшемуся другу - пастору в другой город. он очень прикольный и свободный. Был. пока не увлекся своим пасторством. так как он очень богатый человек и является или виконтом или князем(не уточняла),он может позволить себе заниматься только церковью и служением. а в церкви у него все тоже небольшое количество "семья-то большая? да 2 человека! отец, слышишь, рубит, а я отвожу".он имеет женщин в основном, и семьи на грани развала. вот он между ними работает буфером, утешителем и все такое.ну и количество такое и остается. по ходу его распознали пророком, общается с апостолами... (я перестала уже с ними общаться - такие апостола и пророки не на мои нервы..). короче, беседуя со мной, он по привычке понял, что нужно мне послужить как пророк, утешитель и т.д. при этом я в этом совершенно не нуждалась.я нуждалась в нем- обчном прикольном человеке. и все. просто так... так пророчествуя, он мне говорил о ранах и желаниях. дело в том, что раны-это нормально - мы ходим по миру босыми ногами.

Проклят тот, кто зависит от человека. Видимо это мы и чувствуем интуитивно и этому противимся. Только от Бога мы можем зависеть и Он сделает каждого из нас той уникальной личностью , когда мы от Него напрямую будем учиться , а друг с другом только сверять то, чему научились. И так мы обязательно подойдем к тому, что станем славить Его искренно и непринужденно и едиными устами, потому что никто уже не будет учить другого и говорить :познай Господа, а каждый будет знать Его , как Он есть и Он будет жить в каждом в полную силу и мы будем только радоваться этому. И это будет значить только одно - плоть распята и нам нечем гордиться друг перед другом, а только Господом , который есть у каждого. Так мы будем общаться на Небесах, так мы можем начать общаться и здесь, если будем любить Бога больше , чем себя и у Него будем черпать силы любить тех нас не понимает и гонит, а это значит прощать их и молиться за них и тогда Господь , возможно, даст мир и с этими людьми Если человек ломает другого человека под себя(пусть это даже пастор)-это не от Бога, Бог никого не ломает, Он обличает в любви и дает покаяние и выход к Себе, а не в зависимость от человека. Вот почему плоть терпеть не может дух

Либи поэтому такого рода "диагностика", на мой взгляд не явл. пророческой и не несет в себе откровение.для меня это - нормальная рабоче-жизненная ситуация. ПРОБЛЕМЫ,НЕПОНЯТКИ - это должно быть нормально для каждого истинно верующего человека. НО!! на сколько ты умеешь пользоваться восстановлением Крови Христа, Его Крестом, Его прощением и твоим прощением - вот что для меня имеет ценность и важность. ...Он держал меня за руку и рассказывал как мне надо исцеление (естественно, ведь имеено в этот момент он насил мне рану тем, что я видела его в таком состоянии (для примера)), что он знает мои желания(их можно угадать) - неженатый мужик 40 лет, проживший женатым всю жизнь, имеющий 2 сыновей и сейчас брошенный женой- я такая же, только женщина.. короче, к чему это я вам рассказала? .к тому - что ковыряние в своих чувствах, находясь в каком-то определенном образе жизни - БЕЗВЫЛАЗНО, наносит на нас свой отпечаток. мы смотрим через призму своего понимания. и блажен тот, кто ищет выход из такого рода рутины.. РАЗНООБРАЗИЕ - это хорошее лекарство от нашей жизни и наших заблуждений.не надо придавать большое значение происходящему -а Христу.и вникать в себя -ТОЛЬКО с вниканием в учение!!!

citta di rifugio Интересный случай. Так что на Ваш взгляд этот виконт играет в церковь?А Бога не знает?

citta di rifugio Снимаю вопрос. Я задала его не прочитав Вашего последнего поста.

Татьяна777 я все таки отвечу на ваш вопрос. думаю, что он знает частичку Бога. и я знаю частичку. и вы.... совокупность частичек - всех на земле - даже это не даст видение ВСЕГО Бога. и неверующие тоже знают частичку Бога. и даже убийцы, и детки больные. мы же, избавившись от маленькой части своих проблем, присваиваем себе некое ЗНАНИЕ, по своей гордыне решив, что это наше знание стоит чего-то. и есть необходимым кому-то... оно, конечно, нужно людям - наше знание, но когда мы вводим наши правила в ранг "ПРАВИЛО" - это наша ошибка. и мы становимся открыты к ошибкам. "как себя вести" - это не правильный совет. "пойди туда, где ты сам найдешь ответ" - совет правильный. но советуя людям самим искать ответ, выполняя роль проводника к Христу, к Отцу, к Духу Святому требует от нас смирения, любви и иногда жесткости. на этом пути хотя бы есть прок меняться, обрезаться, умирать... ради того, чтобы самому дойти к Нему, помочь другим пройти ЗА нами. очень часто мы еще сами не прошли, а уже ведем кого-то, а иногда тормозя тех, кто далеко впереди - заставляя шагать с нами в ногу. каждый из нас имеет свой внутр. мир и внутр. проблемы - поэтому бесполезно навязывать нас кому-то.

когда мы становимся больше прогматичными, чем размышляющими - все становится на свои места. объясню. прогматичность в данном случае - нужда - молитва - ответ - действие - решение проблемы -шаг вперед-расширение горизонтов. размышление -отвлечение от действия - зацикливание на себе. в таком случае нам кажется, что мы движемся за Богом - а на самом деле может оказаться, что держим Его возле себя... в случае с пастором. будучи зацикленным на решении внутр. проблем людей и семей, он забыл о прогматичности.забыл о своей мечте, о своем рвении. на самом деле мой приезд был ответом для него, на его прежние молитвы-ДЕЛАТЬ ДЕЛО.погрязнув во внутр. проблемах-он меня принял как одну из своих женщин - отнесясь ко мне как к раненной и растерянной. и потерял один из шансов от Бога начать двигаться для себя и для своей церкви... я же, естеств. не была в лучшей форме - я же без него тоже неполноценна, для моего дух.дыхания мне нужен он - как и многие другие.таким образом каждый из нас не вошел в движ. БОга. я принимаю это случай как разнообразие, еду для моего дух. чела и повод подрасти. я не копаюсь в себе и в нем. я копаюсь в ситуации и хочу видеть ее глазами Христа.никаких ран а только вера

citta di rifugio В целом понятно и правильно. Живет Иисус , а мы живем в Нем и надо найти свое место в Нем, чтобы быть в гармонии со всеми, это и есть поиск единства в духе.

Здравствуйте всем вам. Сейчас в церквях не очень популярно слово о страданиях.Но они в жизни христианина были,есть и будут. Хотелось так много написать,но вот села и просто в голову лезут мысли,мысли,мысли.........А как их выпазить "на бумаге" пока не знаю.....................

Страдания и радость... Если нам предложат их совместить, то получится ли? Как-то странно звучит: радоваться в страданиях... И все-таки Библия призывает нас к этому. Однажды, я испытала огромную радость от того, что страданий-скорбей у меня под завязку. Шла по дороге и разговаривала с Богом. Просила у Него помощи и выхода из бесконечных скорбей, что, казалось преследовали меня. Это было несколько лет назад. Иду и говорю Ему: "Ну вот в Твоем Слове написано, что.... , а у меня....", и задаю Ему вопрос о том, почему так получается, что и тут не получается и тут не идет.... И вдруг всплывает, как ответ другое место из Писания, которое объясняет почему это происходит в жизни верующих. Я обрадовалась: "Да, Господь, понимаю, но ведь...." (снова какие-то аргументы), и снова всплывает очередное место Писания, которое и это объясняет.... И так на каждый мой аргумент - место из Писания, с которым я соглашаюсь, но нахожу еще что-то не ясным... Так я прошла 1,5 км. И вдруг вижу три вершины, которые мне нужно достичь - ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ. И понимаю, что все три пересекаются в одной точке, называемой ТЕРПЕНИЕ.

И все это через те места Писания, что Он мне давал шаг за шагом. И вот тут я понимаю, что не пройдя через точку ТЕРПЕНИЕ, я не смогу достичь вершин. И вдруг очередное место из Писания: "От скорбей происходит ТЕРПЕНИЕ".... От СКОРБЕЙ.... А их у меня на этот момент было предостаточно. Вы, знаете, вот тут-то радость и настигла меня. Если бы кто-то в этот миг меня увидел, наверное, решил бы, что я сошла с ума. Потому что я скакала на дороге прямо и кричала: "Аллилуйя! Скорбей у меня хватает... Значит я на верном пути".... Не знаю, поймете ли и Вы меня. Когда, я дошла до города, то мое лицо так сияло, что люди оглядывались на меня, никто не мог пройти мимо. А два мужчины даже остановились столбом. И один из них сказал: "Знаешь, оставайся всегда такой. Ты - ходячее счастье и глядя на тебя начинаешь верить, что есть что-то такое, что может делать людей счастливыми по настоящему"!

Шляпeнция, прикольно :)))

ПРИТЧА О ВЕТРЕ И ЦВЕТКЕ. Ветер встретил прекрасный Цветок и влюбился в него. Пока он нежно ласкал Цветок, тот отвечал ему еще большей любовью, выраженной в цвете и аромате. Но Ветру показалось мало этого, и он решил: "Если я дам Цветку всю свою мощь и силу, то тот одарит меня чем-то еще большим". И он дохнул на Цветок мощным дыханием своей любви. Но Цветок не вынес бурной страсти и сломался. Ветер попытался поднять его и оживить, но не смог. Тогда он утих и задышал на Цветок нежным дыханием любви, но тот увядал на глазах. Закричал тогда Ветер: -- Я отдал тебе всю мощь своей любви, а ты сломался! Видно, не было в тебе силы любви ко мне, а значит, ты не любил! Но Цветок ничего не ответил. Он умер. Тот, кто любит, должен помнить, что не силой и страстью измеряют Любовь, а нежностью и трепетным отношением. Лучше десять раз сдержаться, чем один раз сломать.

Шляпeнция Здорово!!! Цветик Мудро... Слава Богу за вас всех , сестры!

Огромное спасибо всем,кто принял участие в дискуссии.Для меня очень важно было увидеть,что есть люди,которые понимают созидательную силу страданий.Я нахожу для себя в этом поддержку.Действительно тема страданий в церкви не популярна.Людей,проходящих испытания,иногда считают вроде за неудачников,которых Бог лишает благословения.Или еще того хуже - за людей,которые не могут взять то,что им положено(подразумевается финансовое благополучие,здоровье и пр.) Писание говорит о духовном возрастании тех,кто проходит испытания и страдает.Но(на мой взгляд) духовное возрастание происходит если мы понимаем,что в испытаниях заложен этот потенциал.Это как Шляпенция написала ""Аллилуйя! Скорбей у меня хватает... Значит я на верном пути". " Если человек ,проходя испытания ,начинает сетовать на Бога,на окружающих,на себя самого,начинает считать себя неудачником,то конечно страдания не приведут ни к какому духовному возрастанию,но принесут обиду и разочарование.Так что слава Богу за испытания и страдания!!! :-) Да даст Он нам мудрости проходить эти испытания с Ним,под водительством Духа Святого,возрастая в любви ,терпении и послушании Ему.

В страданиях очень важен факт и состояние при выходе из страданий - в увеличении доверия, святости изменении характера. для многих страдания заканчиваются изменением докрин... к сожалению, некоторые, настрадавшись выводят СВОИ формулы как правильно себя вести и как из них выходить и какой есть Бог. здесь на форуме есть люди, которые выводы сделали примерно такие: церковь плохая, люди плохие, а Бог - садист... очень жаль... хотя Слово говорит: церковь - хорошая, люди заслуживают милости, а Бог исцеляет.. (ЭТО КРАТКО). еще одна тенденция - страдать даже там, где не надо - т.е. человек вообще перестает жить по вере и страдания превращаются в цель. Бог же при этом выставляется как МСТИТЕЛЬ всем, от кого им не сладко. Слово же говорит о нашей ответственности за нашу жизнь, и что Бог справедливый... еще одна тенденция: мне было так плохо, что я ВЫТИРАЮ из моей жизни некоторые чувства и действия, или людей - из страха попасть в страдание снова... хотя Бог всегда дает новое начало и хочет. чтобы мы двигались...

Здравствуйте всем. У меня не было возможности писать,но я читала посты и следила за темой о страданиях.И думала о них............ Но вот о чем бы я еще хотела спросить-ПОЧТЕНИЕ и УВАЖЕНИЕ как родителей,так и пастыров,старших служителей и наставников,я уже умалчиваю о властях мирских. У нас в церкви недавно зацепился вопрос об уважении пастырей и служителей-лидеров.И у меня внутри что-то царапнуло.Ведь говорили правильно,все верно говорили.Но у меня возник вопрос-А до какой степени и КАК нужно оказывать почтение?И что вкладывается в это понятие?И где граница власти пастора в жизни прихожанина(члена) церкви?

voin ,первая мысль,которая у меня возникла после прочтения твоего поста:насколько совместимы слова пастор и власть?

voin Пастор- пастух, призванный полагать душу свою за овец не его(пастора) стада, а Божьих овец. О власти тут речи нет , тут только о жертве.(от Иоанна , гл 10:1-15) Они должны быть с сердцем Пастыреначальника - Иисуса. Об этом же , я думаю, и 1Петра 5:1-6. Смиряться надо под крепкую руку Божью. А рука пастыря будет похожа на Божью только , если он будет как Пастыреначальник, а если не такой - то нет у него помазания пастора. Иисус сказал про Себя: Я жизнь Свою полагаю за овец. (от Иоанна 10:15, 11)

Попробую пояснить как меня учили-пастор всегда прав.Это не говорилось прямо,но на этом делался завуалированный акцент.Когда я покаялась и пришла в церковь,там начинались некоторые изменения в системе принадлежности к церкви.И многие споткнулсь и отошли от церкви(хотя это были хорошие изменения,более глубокое обучение основам веры).А я тогда по молодости лет не понимала,как из-за такого можно преткнуться?Для меня слово пастыря было-закон.Он не был для меня идолом,но я его очень уважала и любила как пастыря.Он был мудрым человеком.Но он упал,нанеся церкви много ран.И оказалось что пастырь НЕ прав. И у меня такое впечатление,что я ПРОЗРЕЛА.Увидела церковь,систему в церкви,пастырей без "розовых" очков доверия. Мне сейчас сложно доверять пастырям просто потому,что они пастыря.И их проповеди,откровения и т.д.я просеиваю,как мне кажется,через ОЧЕНЬ мелкое сито.Не хочется быть бунтарем,но и лохом больше быть не хочется. 1-ое Тимофея 5:17."Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь,особенно тем,которые трудятся в слове и в учении".Что здесь имеется в ввиду?КАК оказывать сугубую честь и КАК это выразить?

voin Пресвитер-это дьякон? По православному?Тимофей был пастор. А пояснение в следующем стихе 5:18 ИБО Писание говорит:не заграждай рта у вола молотящего и трудящийся достоин награды своей. 5:19 Обвинение на присвитера ...принимай при свидетелях 5:20 Согрешающих(пресвитеров) обличай перед всеми Как выражать сугубую честь? В ст 5:18 и написано(какое материальное воздаяние-оплата короче(не заграждай рта...награда). Речь не идет о чинопочитании. Далее поясняет Павел и о взаимоотношениях пресвитера и пастора в части принятия обвинений и обличения провинившихся присвитеров, и не о какой сугубой чести при этом не упоминается. Надо иметь достоинство детей Божьих при любом общении. Не гордость , а достоинство. А вообще то , конечно, надо у Бога просить любви ко всем и к пасторам тоже, тогда Он и научит относиться к ним и с любовью и с уважением. Ну...а если не за что - то молиться за них - Божья любовь безусловна. Вполне возможно , что будет так, что пастор заблуждается, а член церкви видит это и тут надо молиться и спрашивать у Бога , что делать в конкретной ситуации. И если не понятно, то продолжать молиться, только не контролирующей молитвой, а молитвой благословения - эффект лучше.