Joanna.... Читайте вчерашний пост Дождя. Время - 9:21... Неужто Вы считаете меня настолько тупым??? -:))) Разумеется, я понял, что Вы с ним незнакомы... Это вполне ясно из его постов. И, кстати, "Согласитесь, что в Православной Церкви музыканты находятся в некоторых рамках. Особенно если речь идет о современных средствах музыкальной выразительности"...... Это немного смешно... Разве Вы не знаете, что Юрий Шевчук из ДДТ и Кинчев из Алисы уже давненько обратились в православие?? Вот как минимум две уже православные группы... и никто их не стеснял, насколько мне известно. Я думаю, что этот список можно существенно пополнить при желании. Не забывайте, что в наших странах Православие все еще гораздо шире Протестантизма... Вы слишком мало знаете о Православии, чтобы так говорить...

Joanna В Богослужебной практике музыканты в православной церкви не используются. ТОлько голоса. А вот вне Богослужения...ну я могу назвать таких православных исполнителей как группа ДДТ, Алиса. Ольга Кормухина. Чем они собственно стеснены???

Алиса и Кормухина самые православные из всех правослвных.....забыли еще про Серегу Шнура

Joanna... по вашей рекомендации перечитала, свои посты адресованные Дождю...(ничего обидного и оскорбительного в его адрес написано не было, ...перечитайте и его посты...или за "красивыми словами" адресованными вам, все остальные его высказывания адресованные другим- у вас "расплываются в глазах" и вы перестаете отчетливо видеть? Ответы выдержанны именно в заданном тоне и предложенном именно самим Дождем). Просто я пытаюсь вести диалог с аппонентом (так сказать "в одной тональности" :))) и не прячусь за "супер духовную маску". Казанский ..Что то вы все в одну кучу смешали ... и все это канонезировали :))) "Церковь не консерватория. Поэтому не надо ничего менять или искать." Ну если люди в церкви прибегают к музыкальным средствам выражение-то такой тезис...приведет к деградации (культурной, да и любой другой). Такой подход к употребляемым церковью вещам, приводит к "убожеству" и постепенной дескридетации церкви...(Православные как никто на себе это испытали и начали таки; менять, искать и т.д. ...С таким же успехом, можно вновь отказаться и от грамотности как таковой и опять начать расписываться крестиком..., разучиться читать, затем думать...и т.д

Kтo? Наверное и ещё кого то забыл. :-)))) Verba Православные начали искать. Они ищут в небогослужебной практики. И я думаю находят. Например Алексей Рыбников. А служба - она есть служба. Здесь всё выверено до последней буквы. И грамотность не страдает. Отнюдь. православных много и в науке. Ну вы разве не согласны с моими словами о том что какнон протестантской богослужебной музыки составлен??? Он им еет своё лицо, он узнаваем, все ожтдают и слышат определённое качество и структуру песен ну и так далее.????? :-)))) Потому и песни джоаны вполне нормальные. Не вышли за пределы канона. Ожидаемы и узнаваемы. Я думаю работа на твёрдую пятёрку!!!

а я думаю что милой 16-лет девушке не стоит пополнят уже и так многочисленные ряды посредстственных певцов..ведь этот жалостливый слабенький голос никогда не разовъется внастоящий певческий. Слушая ее, сердце мое разрывается от жалости к ней.. такой жалкий...хочется правда плакать. Послушай песни Josh Groban и пойми.. Пение это не для тебя.. Бог не дал тебе этот талант.www.youtube.com/watch?v=ZyFbDZasTJE&feature=PlayList&p=35C74EAA59D1F653&index=23

Kazansky...3...(то, что вы называете каноном в протестанской музыке,...- не является конкретным и единственным музыкальным жанром, а следовательно данная музыка -разнообразна стилестически...и может совершенствоваться, видоизменяться и прогрессировать в качестве и т.д....в отличае от той же Правослоавной (одно-жанровой музыки)...К тому же, то что поет Joanna (тематически не совсем уж и вписывается в рамки "протестанской службы" - это своего рода -христианская эстрада (в большинстве своем адресованная светским людям, НО почему то исполняемая только в церквях, так как не вызывает большой заинтересованности у светской аудитории.

Verba Я чувствую, что как раз это есть жанр. Он слышим, отличим, имеет своё своеобразное звучание. И если он не развивается далее то имеет как бы свои традиции уже. Это как советская песня , например. И адресована она как мне кажется не светским людям. А именно предназначена для церковных как бы это сказать....тусовок....нет- собраний. Люди там ждут определённого жанра, уже готовы к нему. И если вы сыграете что то виртуозное на этом собрании то вас просто не поймут. :-)))

Joanna респект вам большой спасибо за альбом. Я только не поню как он называется, вроде "Я не одна"..Он действительно классный. А вы сами с Беаруси? Респект и уважуха с нашей земли!

banan. Спасибо большое! Да. Я из Беларуси, а вы? binom2. А вы поплачьте, поплачьте:))) Должно стать легче:))) Беспокоюсь за ваше сердце.... Право! Не надо так близко к нему принимать мой голос:))))

Kazansky_3..."Я чувствую, что как раз это есть жанр. Он слышим, отличим, имеет своё своеобразное звучание." Ну вы просто наверное очень поверхностно ознакомленны с "протестанским муз. творчеством" - или сделали такой вывод на основе (попавшейся вам однотипной и мало интересной музыки, производимой этой кагортой. Опять таки, такое ложное ощущение "ограниченности" протестанской муз. культуры, могло быть вызванно именно тем, что слишком уж много посредственности -всплыло на поверхность этого культурного слоя. Это одна из причин, почему не все воспринемают на "УРА"- любое производимое твор-во в данной среде. В протестантизм входят все - развитые муз. стили и жанры: от поп. музыки, рок-н-рола до хард рока., большое кол-во различных джазовых стилей и направлений (от блюза-до свинга), фольклера -от латинос-до ямайского регги и т.д.... Так, что как видите палитра очень разнообразна -, а следовательно и не может быть в рамках какого либо "канона" - при чем многие из указанных и играемых в протестанских церквях муз. стилей, - требуют незаурядной муз. подготовки...Более того, большинство обозначенных стилей - вышло именно из этих церквей и получило развитие в светском обществе....

Joanna...скорее всего, binom принял блзко к сердцу - голос Josh Groban...и в связи с определенным контрастом ...уже не смог воспринять иные - вокальные возможности... На самом деле, очень многие люди конфузятся от несоответсвия уровня и задаются вопросом...Почему?... можно искусно и профессионально петь: о любви, о жизни и т.д. (безо всяких прилагаемых духовных лозунгов) и почему можно позволить себе петь "в пол ноги" и играть "абы как" в творчестве посвященном Богу или направленному привлечь сердца других людей к Нему...

Verba Да может быть вы правы. Слушал лет 10 назад, но достаточно много. Может сужу по тем временам.... :-))) ТОгда чем отличается христианская музыка от светской? Я различий не вижу в таком случае. Кроме текстов. ТОгда опять я вам вопрос задаю. Чем отличается. В православии я с первых же звуков определяю , например когда по ТВ что то передают...-Это церковные песнопения..... есть отличия в стиле и звучаниии от светских. Зачем тогда вам огород городить и искать то чего нет? Наддо говорить так.... выступает христинская группа, работающая в стиле регги. ТОгда понятно. Но тогда понятие христианской музыки отпадает.

...Kazanskiy...Ну позвольте..., а разве Правослваную (духовную) музыку -вы с христианской не отождествляете?:))) В составную часть христ. муз культуры входят все муз. стили без ограничения (ограничиваются они лишь денаминационными предпочтениями, (теми или иными представителеями христианства). А нота, как и буква сама по себе нейтральна (и то что формируеться в результате определенного чередования этих нот (как и букв собственно). A вот с какой мотивацией, направленностью и назначением эти полученные сочетания звучат... и определяет, в каком контексте рассматриваеться та или иная музыка - (христианская ли она или светская и т.д.) Это как лексика- ведь и атеисты и христиане -используют одни и те же слова, фразы, выражения (не все конечно:)), но в общем говорим на одном языке...Просто у одних есть преоблодания своих "житейских" выражений), у других в лексиконе больше (христианской -религиозной тематики) и т.д Фактически "одни" - без труда понимают - "других"..., что вовсе не обусловленно тем, что "одни" с такой же легкостью принемают сказанное "другими" и наооборот...

...Kazanskiy...То есть суть в том, что как раз таки и ни цель (с первых тактов определить -христианская ли музыка светская или еще какая). И искать ее какие-то особенные отличительные качества звучания. На мой взгляд - главное грамотно и умеючи (выразить свою мысль, убеждения и т.д. в независимости от средств выражения; будь то слово, музыка живопись или еще что...Ведь неинтересно же внимать человеку у которого в словарном запасе 5 слов и тем более понять и воспринять его мысль-которую он пытается изложить при помощи этих нескольких слов. Так же и с музыкой...(может и не стоит всем подряд прибегать к ее(музыки)- средствам выражения, если наблюдается некое "косноязычие" в этой области...

21-03-2009 15:05 Verba почему можно позволить себе петь "в пол ноги" и играть "абы как" в творчестве посвященном Богу или направленному привлечь сердца других людей к Нему... спасибо Верба..Вы точно меня поняли.. именно об этом плачет сердце.

Verba Сравнение со СЛОВОМ не совсем удачное, но я вас понял. И всё таки из букв мы можем составить слово , например ВЕЛИКИЙ БОГ, но из музыкальных фраз такого сделать нельзя! Мелодия может лишь только УКРАСИТЬ это словосочетание и только. И здесь уже речь идёт об УМЕСТНОСТИ той или иной музыки к словосочетанию, например ВЕЛИКИЙ БОГ. И тут встают проблемы культуры. Я например не считаю уместным применять к слову БОГ какой нибудь стиль хеви-метал , например. Но , например, в другой культуре и другой традиции может это является нормой. Но мы же с вами не потомки "просто Марии с Мексиканской плантации". Я только сейчас, разговаривая с Вами понял, почему в древности, учителя Церкви запретили использовать музыкальные инструменты в Богослужении. :-)))) + То же самое происходит и с изобраительными искуствами. Да, мы можем изобразить бородатого мужчину, но мы не можем показать что этоименно Господь иисус. Поэтому на иконах приходиться ещё писать БУКВЫ, например ИС ХС. Но сами по себе ни краски ни звуки не могут нам сказать что это играется или изображено что то духовное. И краски и звуки выступают всего лишь как красивое украшаательство к проповеди, которая всё таки ЧИТАЕТСЯСЛОВОМ

Verba И вот почему у меня возникло и новое слово, которое так не понравилось Джоанне. Потому что ей и действительно не понятно. В Европейской традиции всё что связанос Богом, рассказ то или что то ещё принято "украшать" классической музыкой а не джазом. Но это всего лишь традиция. Но лишена ли она своего смысла? Нет. Смысл в том, что всю жизнь Иисуса Христа можно охарактеризовать как Страсти Христовы! И только классическая может немного передать эти Великие Страсти и этот накал страстей и передать горе с радостью в одном флаконе. Джаз не может так передать. А вот православная Богослужебная музыка - это вообще разговор особенный. Она вообще безэмоциональна, как ряса монаха. Она пресная как опресноки. Как стол во время Великого Поста. Как еда Израиля в Пустыне,-её не станешь слушать в домашней обстановке скорее всего как не станешь насыщаться церковными хлебами. Вряд ли кто её будет слушать дома. И поэтому возникло у меня слово КАНОН. Это то что принято в таком то виде в таком то месте. И в другом виде там то это не примут. :-))) Поэтому когда Израиль возроптал и захотел вместо лепёшек мяса, то получил гниль во рту. Так же и здесь , рок уместен в другом месте.

binom2. я рада, что вы плачете теперь не один:)) Всегда легче переносить "горе" вдвоем:) У меня только небольшой к вам вопрос.... Почему вы решили, что я пою "в пол ноги" и играю "абы как"????? Это правда не ваши слова, но вы очень вдохновенно их поддержали:((( А может я пою и играю изовсех сил????? Вы об этом не задумывались??? Или погоня и приравнивание всех к вашему эталону, в данном случае в его качестве выступает Josh Groban, вам затмили все??? Вы не думали над тем, что все люди разные? На память приходят слова из Писания...... Не судите и не судимы будете....... Вы так не полагаете?

kazanskij_3. Если не сложно, то озвучьте пожалуйста Новое Слово, которое так не понравилось мне:))) Я вся в догадках:) То вы говорите, что мой альбом на 5 с плюсом, то говорите про слово...... Все, что вы пишите-это хорошо, но мною воспринимается как "высшая математика" / с которой у меня всегда были проблеммы:)))/. Может это и плохо, но я привыкла на все "смотреть сердцем" и считаю, что и рок и поп и джаз и классика и рэп и фолк и песни туземцев с далеких тихоокеанских островов и эскимосов с берегов Гренландии и пигмеев с Африканского континента и еще много-много-много-много-много-много-много-много-много-много-много чего другого:))) могут рассказать о БОГЕ!!! Главное, чтобы ОН присутствовал в сердцах тех, кто поет о НЕМ!!! И тогда не надо будет стараться "запихнуть" кого-то в какие-то "рамки, как это любят Verba с binom2 и не только они....всегда найдутся такие люди:(((( БОГ будет ГОВОРИТЬ САМ ЗА СЕБЯ!!! И пускай голос туземца, африканца, эскимоса, Joannы:))))))) будет слегка нестройный, слабый, дрожащий, никуда и ниначто не годный... Но когда этот голос поет о своем СОЗДАТЕЛЕ, он обретает СИЛУ!

Kazansky......вы смотрите на христианское творч-во под одним углом и как вы и сами формулируете...уж очень традиционно...(при чем традиции эти по сути мало чем подкреплены) Даже взять ваше утверждение о классической музыке, как единственно приемлемый и яркий способ отображения тех же Страстей и т.д...- такое утверждение очень и очень спорно, так как непосредственно в бытность Иисуса Христа ..музыка не имела (те классические формы и была ой как далека от общепринятого представления о класиических муз. жанрах). В тот исторический период...музыка как раз представляла собой больше ритмическую секцию (то есть была как раз таки -ударной...и судя по историческим муз. ислледованиям, наличие и колорит инструментов состовляли:(ударные, духовые..., что больше напоминает (состав джазового биг бенда:))), так же употреблялись и струнные инструменты (но с минемальным кол-ом струн, а следовательно (всего лишь интервальным звучанием...) и музыка больше напоминала собой -повторяющиеся ритмические и интервальные рифы, ( что имеет близкое сходство с тем же роком и т.д.:))) Думаю, что современники того времени не эмоционировали бы так от прослушивания классики, как это делали люди спустя века...

Kazansky....Поэтому не обоснованно возвышать один муз. стиль над другим или определять его, как уместный или не уместный, наиболее подходящий или категорически неприемлемый.... Весь вопрос, насколько качественно и т.д., исользуется тот или иной муз. стиль. А пример со словом, я не считаю не удачным, а напротив...(не зря же подчеркнуто не по словам а по плодам -определяеться истиная мотивация и т.д.) Просто по словам не менее трудно определить уровень духовности, искренности и т.д как и в примере с музыкой и т.д. Ведь люди могут говоря одно, вкладывать совсем другой смысл, не отрожая через произносимое слово - истиную мотивацию и т.д. вуалировать смысл, лукавить...лгать в конце концов... или даже просто не правельно трактовать услушанные слова...(ведь именно отсюда столько и ересей и недопониманий и т.д.) Так что я все же придерживаюсь того мнения, что буква и нота это нейтральные понятия ...а вот что из них в дальнейшем складываеться и с каким вложенным смыслом и определяет их принадлежность.

Joanna.."И тогда не надо будет стараться "запихнуть" кого-то в какие-то "рамки, как это любят Verba с binom2 и не только они" Как раз таки наоборот! Аргументирую в пользу того, что бы вы (и другие музыканты вставшие на творческий путь)-именно РАЗДВИНУЛИ рамки и смотрели на творчество...шире..., а не только в радиусе трех аккордов и диапозона голоса из пяти нот, ... которых почему-то считается достаточными, что бы выпустить не один десяток альбомов.... ...Безусловно!- славить Бога это действительно привилегия всех и каждого, но опять таки (нигде в библии нет повеления...обязательно записывать это все на звуко носители, хотя и любая запись (в библии так же не возброняется), но все же, если это творчество сделано в простоте сердца, от всей души и т.д., но не замысловато, без амбиций и особого мастрества, то зачем тогда с таким самовоодушевлением - пытаться раздуть " бурю в стакане воды" по поводу выпущенного?

Verba ...Весь вопрос, насколько качественно и т.д., исользуется тот или иной муз. стиль. ... Ну много качественно музыки. И качественный рок и Джаз. Есть картины художников которые написаны очень хорошо, но эти картины светские. Ну кто из пастырей повесит картину в молитвенном доме под названием "Иоанн Васильевич убивает сына"? Хотя картина качественная? :-)))) Так же и музыка. всё таки должна быть какая то мера наверное. Я по ходу темы для себя подчеркнул , что у участников была проблема о том, что как сделать их музыку соответсвующей более христианству. Что бы она была менее похожа на светскую музыку. Или я ошибся? Поэтому я хочу сказать- да никак! Наверное. и наверное вы правильно определяете, что тут превалирует качество музыки. Но она будет лишь УКРАШАТЕЛЬНЫМ ФОНОМ для текста, который будет именно христианским. И будет и задавть тон. а украшения должны быть к месту и со вкусом. вы же не поёдёте на деловую встречу с декольте и полуголым торсом? правильно? Вы оденете что то соответствующее моменту. И наоборот. Единственнор у кого удалось всё таки подвести саму музыку, её строй и дух к христианству- это православная церковь. всё таки. Это моё мнение. :-)))

Kazansky_3. Под христианским-вы подрузамеваете -просто саму тематику... Кстати это одно из отличий во взглядах на вещи, между протестанской и правослваной церковью. В определении "христианского или светского", протестаны - используют любые ресурсы, но трепетно относяться к тому, что бы люди использующие эти ресурсы были посвященными христианами (верующими), тогда для них это будет отождествляться с христианским "продуктом". В православии же более акцентируеться - безусловная отождествляемость с тардиционной христианской атрибутикой - человеку же пользующему ее или производящему что либо посредством этой атрибутики..достаточно быть "приблеженым" (осведомленным) - "продукт" в этой среде будет считаться христианским и приемлемым к употреблению. Все это относиться и к музыке (и творчеству). Хотя возможно я и ошибаюсь... Я прошу прощения за оффтоп: так как разговор плавно ушел в разряд тем о "межконфессиональных отношениях и взглядах". И к теме открытой Joannoй не имеет никакого отношения. По теме Joannы ..разговор, больше шел не о том, как сделать музыку более Христианской,... а о том, что не плохо было бы сделать ее более качественной и профессиональной!

Verba. Прочитала ваш комент про "три аккорда и диапазон в пять нот":))) Не случайно взяла последнии слова в кавычки:),т.к. хотя и не прямо, но понятно о ком вы говорите:) Если обо мне, то вы сами знаете, что в моем альбоме не "три аккорда и не в пять нот диапазон":)))) Хотя разве вам докажешь????? Думаю, что нет:)) Если говорить про "бурю в стакане воды", то никакой бури нет:)) Вам все кажется:)) Но а если и есть какие-то волнения, то вы выступаете в этой "буре" в качестве ВЕТРА:)))))))

Пока писала, то пришел ваш комент. А разве я против, чтобы музыка была качественной???? я только за! Просто вы постоянно обвиняете меня в какой-то саморекламме и пиаре:(((( , которого попросту НЕТ, а есть обычный диалог, который всегда присутствует на форумах.....и есть альбом, который предлагается послушать слушателям. То, что взгляды на него разные и зачастую противоположные-это нормально! Вам же все видится в каком-то темном свете:((( Еще раз повторюсь. Если бы Христос так на всех нас смотрел, то всем нам было бы НЕСДОБРОВАТЬ!

Дорогие, здесь все по своему правы... Мое мнение такое... Kazansky_3 в общем правильно сказал, что музыка духовная, то есть предназначеная для поклонения (то есть собственно для священнодействия) должна быть как опреснок. И своей красотой и изысканностью не должна отвлекать на себя внимание человека молящегося. Она не должна возбуждать душу излише, способствуя духу в общении с Богом. Кроме того, надо понимать так, что в поклонении и общении с Богом участвует не один человек, а община людей, и важно, чтобы вся община, как Тело Христово пребывала в единстве, и чтобы даже наименее музыкально одаренный член Тела чувствовал себя в своей тарелке... здесь музыкантам, думаю, стоит прятать свое большое муыкальное "я"... Что же касается музыки, предназначенной для слушания, думания и вообще для немолитвенного времяпрепровождения (или пусть даже и молитвенного, но в одиночестве), то здесь нет предела разнообразию... Мне кажется Вы спорите на эту тему только потому, что Verba считает эту музыка вполне христианской, а Kazansky_3 не более, чем околохристианской, или даже светской... Я же могу сказать, что допустим, песни Джоанны - из второй категории. Однозначно.

kazanskij_3. Наконец-то вы поняли, что для Verbы важно качество музыки!!! Христианство и его ценности для нее занимают далеко не первую роль:((( С точки зрения светского продюсера она рассуждает правильно и грамотно, но с христианством такие рассуждения никак не связаны...Поэтому я терпеливо ждала, когда вы сами это поймете:))) Мне пришлось пройти этот урок еще много страниц назад:)) Все это конечно печально, но уж как есть:) Впрочем может я и погорячилась с христианством... Позиция излагаемая Verboй существует в Америке, но уж очень она модерновая и жесткая:)))) Неуютно как-то и холодно от такого христианства:((((

supfiros. Так всетаки допустим или однозначно?????:)))