Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Предопределение

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата fso
Цитата моисей Вообще-то нужна вера в Иисуса Христа, а не бездумная детская вера ребенка доверительному взрослому человеку.
Ну не совсем так, ведь Иисус говорил о детской вере как о простой доверчивости (уверенности) к словам взрослого человека

Что "не совсем так"? Говорю, что человеку для получения спасения от Бога нужна разумная вера в Иисуса Христа, а не бездумная доверчивая вера ребенка взрослому человеку.

Иисус хочет, чтобы Ему верили разумно, а не слепо. И чтобы слово Его исполняли разумно, а не марионеточно.

Как вы относитесь к фразе: "заставь бездумного Богу молиться, так он себе лоб расшибёт"?

Когда Иисус поставил ребенка посреди учеников и предложил уподобиться этому дитя, то как поняли Его ученики? Они не переспросили, как про сеятеля. И Он им не уточнил мысль.

А что там было?

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Цитата моисей Мы же знаем, что взращает всё Господь. Но, делает Он это только там, где почва принимает слово Божие и хранит его.
Он делает это там где Он решил это сделать. Потому что Он есть начальник и совершитель (Евр. 12:2).

Абсолютно верно! "взирая на начальника и совершителя веры Иисуса", "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

Он Сам взращивает веру в тех, кто увлечен Богом и Его словом.

Старожил
+600
|6 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Уверование и покаяние откуда появляются в человеке?

Вы ходите по кругу... Уже писал о механизме.. Вера от слышания..  Апостолам еще была дана сила что бы быть свидетелями Христа.. То бишь слово с прямой демонстрацией... А иных и страхом спасайте...

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|6 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Мы знаем, что вера в Иисуса Христа появляется от слова Божьего об Иисусе Христе. Поясни мне механизм преобразования этого слова Божьего в веру в Иисуса Христа в человеке.

Много факторов: почва + слово + сила, но результат у всех все равно будет разный (притча о Сеятеле).. уже говорилось об этом.

 

Цитата моисей
Кальвинисы говорят что эта вера вставляется в человека Богом через проповедь евангелия.

Важней, что Библия говорит об этом.
Как ясно из практики и Писания - вера никому не вставляется никем.. Вера, это требование Бога от человека.. :

Ибо надобно что бы приходящий к Богу веровал что Он есть и ищущим Его воздает..
Кто будет веровать и крестится - спасен будет...
А без веры Богу угодить не возможно..

 

Цитата моисей
Если вера в деда мороза приравнена к спасительной вере в Иисуса Христа, то для чего тогда навязывать веру в Бога тем людям, которые уже верят в деда мороза?


я такого нигде не писал...

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Божья вера ему нужна, если уж быть совсем точным. :) А она от Него и приходит как известно.

Разве ты у меня не читал, что нужна истинная Божья Евангельская  вера?!

Эта вера не приходит от Бога, а взращивается Богом в разуме человека из семени слова Божьего.

А вот Христос приходит в сердца уверовавших, а не рождается в них, как ошибочно проповедут малограмотные проповедники.

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата romirezz
Цитата моисей Мы знаем, что вера в Иисуса Христа появляется от слова Божьего об Иисусе Христе. Поясни мне механизм преобразования этого слова Божьего в веру в Иисуса Христа в человеке.
Много факторов: почва + слово + сила, но результат у всех все равно будет разный (притча о Сеятеле).. уже говорилось об этом.

Ясное дело, что много факторов. Еще обстоятельства, окружение, грамотность, интерес.

Но механизм то какой? Мною это механизм был тут на форуме описан полностью несколько раз.

Но никого он не интересует. Все уповают на Божье чудо внезапного уверования. А это и есть Кальвинизм. Легче всего теорие Кальвина объяснить, почему некоторе люди получют веру, а остальные остаются неверующим.

А Иисус ясно говорит в учении по притче о сеятеле Лк.8, что рост плода истинной веры из слова Божьего зависит от заинтересованности человека в этом слове. Ин.6.

Кальвин же на корню рубит эту мысль Иисуса, объявляя человека тотально не способным воспринимать слово Писания.

Мало того, эту идею насильно утвердили решением Дортского синода 400 лет назад.

Но истину ведь не угасишь, и всякий честно читающий Библию, и честно анализирующий свой путь к вере в Иисуса Христа, находит, что действие Бога по взращиванию истинной веры словам Бога от этого же слова Божьего, присутствует только в человеке, который сам по своей воле собственным разумом стремится узнать из Писания больше и больше, как почва нуждается в птательной влаге. Пс.1.

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата romirezz
Важней, что Библия говорит об этом. Как ясно из практики и Писания - вера никому не вставляется никем.. Вера, это требование Бога от человека..

Яное дело, что Бог требует наличие истинной веры, котрая отличается от природной веры, и весьма далека от веры в деда мороза.

не могу ни от кого услышать внятный ответ: откуда в человеке появляется эта истнная вера в Иисуса Христа. Ответ кальвинистов мне известен. Это ответ на вопрос №65 в Гейдельбергском катехизисе.

Кто может дать другой ответ?

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата romirezz
Цитата моисей Уверование и покаяние откуда появляются в человеке?
Вы ходите по кругу... Уже писал о механизме.. Вера от слышания.. Апостолам еще была дана сила что бы быть свидетелями Христа.. То бишь слово с прямой демонстрацией... А иных и страхом спасайте...

потому и хожу по кругу, что не вижу в ответах, как слово Бога преобразуется в веру.

Кальвинисты тоже говорят, что вера от слышания.

Вот услышал предызбранный от века к спасению, Дух Святой вошел в него, и внедрил в него веру, и следом покаяние. Так?

Что скрываеся за многоточиями?

Страхом спасать - это пистолет к виску и нож к горлу?

Демонстрация силы Божьей - это чудеса, которых требуют иудеи?

Иисус сказал, что блаженны не видевшие, но уверовавшие.

Корнилий не видел никаких чудес, а только слушал Евангелие от Петра, и Бог даровал в его сердце Святого Духа. Откуда в Корнилии появилась эта вера, через корорую Бог дапровал ему спасение в крещении Духом?

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Это наверное та самая, истинная?

Этот дар веры Святого Духа, когда Бог уже даровал спасение и Святого Духа по вере.

Вот и спрашиваю, откуда в человеке та вера через которую Бог дарует человеку Святого Духа, Который потом приносит дар веры, о котором ты тут упомянул.

Не путай причину и следствие. Ты говоришь о следствии, а мой вопрос о причине. Не пытайся следствие выдать за причину.)

 

Цитата Mikus2
Цитата моисей Христос приходит в сердца уверовавших, а не рождается в них
Вот серьёзно, по моему, только сейчас о таком услышал.  Это как же интересно обосновано? А куда же тогда Ефес.3:17 девать?! "чтобы благодаря вере Христос поселился в вашем сердце. Пусть любовь станет вашим корнем и фундаментом"!

Ты отличаешь действие поселения от рождения?

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Потому что Он сам их сначала и увлёк: "...стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".

Обрати внимание на выделенное условие, без которого Хрисос не войдет.

Бог вламывается в эту дверь без воли человека? Поняно, что Бог этого не делает.

А как понимать "непреодолимую благодать"?

Остальные реплики расмматривать в контексте будем?

На отрывок про избране Иакова и отвержение Исаака придется анализировать смысл всей главы, а не выдергивать три слова.

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Цитата моисей Иисус сказал, что блаженны не видевшие, но уверовавшие.
Однако не только это, Он еще обещал: Иоанн 14:21 "Кто принимает Мои наказы и исполняет их, любит Меня. Кто любит Меня, того и Отец Мой возлюбит, и Я возлюблю того и явлюсь ему". Так что, если Он не приходил к человеку, то... это кое о чём говорит. :) Потому что Он не врёт, и действительно приходит.

Ну вот! не рождается, а приходит.

На сколько от человека зависит выделенное условие Иисуса?

Если Иисус не приходит, то это говорит только о том, что человек Его не принял, не открыл дверь, не любит Бога и не собирается исполнять Его наказы. Одним словом: "НЕВЕРУЮЩИЙ".

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Цитата моисей Ты говоришь о следствии, а мой вопрос о причине.
Причина та же что и у Иисуса Навина и Халева. Я уже об этом говорил.

Тебе не трудно повторить, что ты говорил про причину уверования Иисуса Навина и Халева?

 

Цитата Mikus2
Цитата моисей Ты отличаешь действие поселения от рождения?
Да не маленький вроде, отличаю. :)

Ах, ты умница! :)

Удален
моисей
|6 Янв 2021
3 Цитировать
Цитата Mikus2
Ох уж эти женщины  У них похоже всегда есть выбор, а вот Адам пострадал так как не было у него выбора.

Супер! Такой мысли в ключе обнуления свободного выбора, еще не слышал. Женщины свободны выбирать что они хотят, а мужчины лишены такой возможности. )))

Удален
моисей
|6 Янв 2021
3 Цитировать
Цитата Mikus2
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой".

Жаждущему, а не "кому назначу".

 

Цитата Mikus2
Цитата моисей Мы же знаем, что взращает всё Господь. Но, делает Он это только там, где почва принимает слово Божие и хранит его.
Он делает это там где Он решил это сделать. Потому что Он есть начальник и совершитель (Евр. 12:2).

Он сказал, что во всех хочет это сделать 1тим.2:4. Значит ищет тех, кто этого жаждет.

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата romirezz
Цитата моисей Если вера в деда мороза приравнена к спасительной вере в Иисуса Христа, то для чего тогда навязывать веру в Бога тем людям, которые уже верят в деда мороза?
я такого нигде не писал...

Так понял из этого:

 

Цитата romirezz
Цитата моисей Вообще-то нужна вера в Иисуса Христа, а не бездумная детская вера ребенка доверительному взрослому человеку.
я говорил о принципе, от куда берется вера..., вы же к частному и к личностям...  в спасительной вере и вере в деда мороза - разницы нет...  и тут и там, нужно поверить на слово.. если хватит веры -  возможно получите чудо в потдверждение оной..
Разницы нет!
Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Те два человека что вошли в землю, как прообразы, были "носителями" Его Духа. И я задавал вопрос: - "а где же они взяли, тот самый дух что повиновался Богу" и почему его не раздобыли те, чьи кости остались в пустыне, их типа выбор был умереть, да еще и иногда "особой смертью"?!

И что кто ответил?

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Потому что: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня...

Как ты понимаешь это действие Бога по привлечениию человека к Себе или к Иисусу?

Или Бог становится привлекательным для человека, и он тянется к Нему?

Удален
моисей
|6 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Хотя, бывают случаи что "ушки заложило" и тогда Он уже тараном постучать может, да так что аж в глазах потемнеет. :) Павел вот из таких "глуховатых" оказался. :)

Вот как! Прямо таки тараном?

Насколько понимаю ту ситуацию с Савлом, то Иисус к нему не вламывался, а только спросил: "что ты гонишь Меня? ", мол дай хоть сам себе отчет о своих действиях.

Старожил
bsx
+342
|6 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата моисей
Вот и спрашиваю, откуда в человеке та вера через которую Бог дарует человеку Святого Духа

По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
Послание к Римлянам 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/52/12/#3

Вы же братья!!! Зачем обижаете друг друга? (Деяния 7.26)
Писатель
fso
+25
|6 Янв 2021
1 Цитировать
Цитата моисей
Как вы относитесь к фразе: "заставь бездумного Богу молиться, так он себе лоб расшибёт"?

так же как и «Краще з розумним загубити чим з дурним знайти» .

 

Цитата моисей
Говорю, что человеку для получения спасения от Бога нужна разумная вера в Иисуса Христа, а не бездумная доверчивая вера ребенка взрослому человеку. Иисус хочет, чтобы Ему верили разумно, а не слепо.

Что значит слепо верить и как IQ влияет на веру(что вы в пример привели детей) ? В вере нужно доверие (как Петру идущему по воде) а рассудительность нужна при изучении Писания . Но если взять такой аспект как познание Бога то никак не зависит от IQ а от отношения человека к Богу т.е. Бог это не как предмет который человек чем с большим рассудком лучше узнаёт о предмете а Бог открывает Себя человеку смотря на его отношение к Себе. Для меня синонимом веры является доверие,упование.

Господь жизнь моя и песнь моя!
Писатель
fso
+25
|6 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата bsx
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.

почему Адаму и Еве Бог не дал(не уделил) верить только Ему а не змею? и слово вас относится к получившим или которые должны получить Святого Духа ?

как по мне: сначала появляется заинтересованность в том есть ли Бог, затем уверование в то что Бог есть и поледнее это принятие то что описано в Евангелии.

Господь жизнь моя и песнь моя!
Старожил
+600
|6 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Но механизм то какой?

Механизм простой... Во всяком случае описанный в Евангелиях и Деяних.... Это информация/весть - подкрепленная сверхъестественной силой Бога....  

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями


ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников вере, словом и делом


И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.


Ровно так же, Иисус говорил - Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Бог не заставляет никого верить слепо, но наоборот...

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Старожил
+600
|6 Янв 2021
0 Цитировать
Цитата моисей
Страхом спасать - это пистолет к виску и нож к горлу?

это значит предупреждать о немиумом вечном наказании за грехи если не покаются..

 

Цитата моисей
Демонстрация силы Божьей - это чудеса, которых требуют иудеи?

это чудеса удостоверяющие истинность слов проповедующих перед теми, кто не слышал ничего об истинном Боге и спасении во Христе.

иудеи от рождения были избранным народом Бога, Который пребывал среди них и он знали Его..
Евреи видели чудеса и знамения на протяжении всей своей истории, которых было достаточно, в отличии от язычников, которые не знали Бога и не видели Его знамений.. При этом требовавшие знамений от Христа уидеи, были названы родом лукавым и прелюбодейным

По этому, не путайте...

Бог стал человеком, что бы мы стали сынами Божими
Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
))) Встреча с Ним - это смерть "для себя". А умирать никто не хочет. Следовательно сам по себе человек тянутся к Нему не будет.

Ты так и живешь без Него?

 

Цитата Mikus2
А вот так как Он Сам и говорит. посредством избрания. Те в которых "это заложено", будут тянуться к Нему.

К смерти?

Ты уж определись: встреча с Богом к жизни, или к смерти?

По твоим понятиям, если Бог кого-то избирет, то это к смерти.

Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата Mikus2
Да, когда Бог задаёт вопрос то Он не ищет информации. :) Но в Павле было заложено изначально, про что он и говорил: - "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам..."

Избранный от утробы матери гонитель церкви, одобрявший убийство Стефана, руководитель крательного похода в Дамаск. Почему обращенный и призванный на апостольское служение Павел сказал о себе так в духе Иеремии? Пока ни один богослов не смог объяснить этот парадокс.

Вот что пишет Марий Викторин в 4 веке: "Павел говорит, что Бог, Который дал ему родиться, т.е. избрал его от утробы матери и призвал благодатью Своею, также призвал Павла Своею благодатью… Ибо никто не познает Бога, кроме как будучи призван. " То есть, отделен от утробы матери - то просто рождён в этот мир, а потом уже призван благодатью Божьей. Точно так же Иисус говорил Никодиму: прежде рождение от плоти, а потом рождение от Духа. Ин.3.

Августин  был впечатлен переводами Викторина, и многое перенял от него.

Ты считаешь ли себя предызбранным в духе Иеремии (Иер.1:5), или как Иоанна Крестителя в духе Илии?

Ты отличаешь ли избрание на миссию от избрания к вечной жизни?

Для того Бог и рождает в этот мир особенных людей, чтобы через них призывать к спасению всех людей, и спасать поверивших. Если не так, тогда и призывающие не нужны, а просто назначить "спасенных", и заниматься только с ними, не расходуя силы и время на "неспасенных".

Кальвин по своей резкости характера пошел именно "путем назначения", и с великой "лубовью" уничтожал всех, кто с ним не соглашался.

Точно так же повели себя антиремонстранты на Дорском соборое в 1619 году, репрессировав арминиан.

Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата bsx
Цитата моисей Вот и спрашиваю, откуда в человеке та вера через которую Бог дарует человеку Святого Духа
По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. Послание к Римлянам 12 глава – Библия: https://bible.by/syn/52/12/#3

У меня есть этот текст Библии. Это апостол говорит к рожденным свыше, имеющим Духа Святого.

А мой вопрос о появлении веры в тех, кто еще не получил от Бога в дар Его Дух.

Вспомни свой путь уверования до твоего покаяния через познание слова Божьего.

Кто тебя побудил к слушанию и чтению слова Божьего?

Какое у тебя было первоначальное отношение к Библии и к Иисусу Христу?

Как это отношение менялось по мере познания слова?

Что тебя удерживало пребывать в слове?

Или ты верующий во Христа от утробы матери?

Как помочь неверующему человеку пройти через слово Божие от смерти в жизнь?

Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата fso
В вере нужно доверие (как Петру идущему по воде) а рассудительность нужна при изучении Писания .

Почему же доверие не удежало Петра на поверхности воды? И ему пришлось обратиться к уверенному знанию, что Христос спасает.

Но могло быть в той ситуации иначе: Петр начинает тонуть, и своим доверием молча безрассудно отдает себя в силу обстоятельств.

 

Цитата fso
Но если взять такой аспект как познание Бога то никак не зависит от IQ а от отношения человека к Богу т.е. Бог это не как предмет который человек чем с большим рассудком лучше узнаёт о предмете а Бог открывает Себя человеку смотря на его отношение к Себе. Для меня синонимом веры является доверие,упование.

Откуда у неверующего Богу человека, который ничего не слышал о Боге, могут появиться отношениия с Богом?

Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата fso
как по мне: сначала появляется заинтересованность в том есть ли Бог, затем уверование в то что Бог есть и поледнее это принятие то что описано в Евангелии.

Это хорошее пояснение к вопросу о появлении веры в Иисуса Христа в человеке, который начинает интересоваться словом Божьим.

Ведь есть и ДВР, которые постоянно с детства жили в среде слова Божьего, освящаясь им, но так и не увлеклись познанием его.

Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата romirezz
Бог не заставляет никого верить слепо, но наоборот...

Верить во что или чему?

Когда вижу чудо, то это меня нисколько не информирует о Боге и Христе.

Апостолы евреям являли чудеса от Бога, чтобы они поверили слову проповеди Евангелия. Это тем, которые были научены отношениям с Богом

Если бы Павел ничего не говорил язычникам, не сверяли бы выводы Павла с текстами Писания, то во что бы поверили язычники, глядя на чудеса исцеления?

Удален
моисей
|7 Янв 2021
2 Цитировать
Цитата romirezz
Цитата моисей Страхом спасать - это пистолет к виску и нож к горлу?
это значит предупреждать о неминуемом вечном наказании за грехи если не покаются..

Откуда неверующему человеку знать о грехе и покаянии?

Такая проповедь с угрозой называеся экстремизмом.

Уголовно наказуеме дело. От таких проповедничков держаться подальше.

 

Цитата romirezz
это чудеса удостоверяющие истинность слов проповедующих перед теми, кто не слышал ничего об истинном Боге и спасении во Христе.

Эллинов не сильно впечатляют чудеса. А вот убеждение убедительными словами им понятно.

В Афинах Павел не стал являть силу Божию в чудесах, а предложил в ареопаге поразмышлять о "неведомом Боге", Который удостоверил Христа для веры и покаяния.

Как только Павел упомянул о чуде воскресения, то всякий инерес у мыслителей пропал.

Кто-то принимает слово на волне чудесных душевных волнений. Но без разумного хранения этого слова в сердце, без подпитки этим же словом и пропитки им, слово угасает и оставляется, как в каменистой почве без укоренени,я и в тернистой, без должного внимания к ростку веры от принятого слова.

Предопределение

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы