и что это - "вот" ? сказать-то по существу вам нечего
и что это - "вот" ? сказать-то по существу вам нечего
То-то и оно что вы - ЗА, а Бог - против. А вы ещё говорите, что у вас нет своего выбора. Всегда лжеучение будет проверено не отходя от кассы.
Иисус сказал: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие.
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Мар.16:15)
От первой её страницы до последней библия полна подтверждений собственной воли Божьих людей, только вы не видите.
Мир вам. Вы не до конца скопировали, там ответ на ваш вопрос.
Мир вам. Это у Вас неправильное представление, о том как представляем мы, ни роботом, ни марионеткой.
а какое у вас представление, мы так и не поняли, туман
Мир вам. Когда Вы открыли эту тему, то сразу подумала, постепенно перейдет в тему о невозможности потери... Не буду много говорить ---зачем Вам мое представление?, зачем Вам Дерек Принс с его представлением? Обращайтесь напрямую к Источнику и Его Слову. По теме:Рим8.28-39. и Еф.1 говорит, что предопределение имеется.(имхо)
Это не об искуплении, а о спасении.
Ты отличаешь ли искупление от спасения?
Мы говорим, что искупление для всех, а спасение для верующих.
мне и не нужно ваше представление
Вы пришли судить, у кого неправильное представление, а о своём не сказали.
Зачем мне Дерек Принс? вы вообще думаете, что вы пишете?
Неужели? Без вас бы не догадалась.
Вот вы как раз и искажаете источник в отличии от Дерека Принса.
О возможности.
Только вы не понимаете, что ересь предопределения - это и есть ересь о невозможности потерять спасение.
Предопределение в источнике не говорит о спасении. В Библии слово "предопределение" использовано совсем не в связи со спасением.
Если предопределением называть теорию безуслоного спасения по суверенной воле Бога, то это действительно еретическая теория. И эта теория одним из своих выводов ставит абсолютное безучаастие человека в своей жизни, и, как результат, невозможность человеком потерять то, что было ему прилеплено Богом, то есть, спасение.
В противоположность этой теории поставлена другая теория о возможности человеком со свободной волей рапоряжаться своей жизнью по своему желанию. В том числе это относится и к дару вечной жизни.
Существует даже крайнее утверждение, что человек, который попал в рай, имеет свободную волю отказаться от пребывания в раю в вечной жизни. Звучит удивительно, но теоретически этого нельзя отрицать. Однако существует в человеке образ Божий не только с свободной волей, но и с разумом, в который Бог вкладывает Своему чаду мудрость - страх Божий так, что человек по своей свободной воле отказывается покидать рай, и не хочет лишать себя вечной жизни.
Из этого вытекает вывод, что тот человек, который получил от Бога вечную жизнь - спасение, по собственной свободной воле не откажется от этого счастья.
Кстати, бальшинство людей из страха физическй смерти, боятся приблизиться к пониманию и принятию жизни в вечности.
Да! В Рим.8 Павел говорит о спасенном человеке, которого Бог педопределил сделать подобным образу Сына Своего, а не о том, что Бог этого человека предопределил к этому до основания мира, чего мы тоже отрицать не можем. )
И в Еф. Павел говорит об уже спасенных людях:
"4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)"
Может показаться, что Бог суверенно предопределил это избрание-предопределение до основания мира, составив список персонально без каких либо условий.
Но здесь же в Еф. мы узнаем, что все мы вместе с Павлом, ныне спасенные, прежде были мертвы по грехам и преступлениям, но стали живы от Бога через веру, то есть по условию уверования.
Мододец, моисей! Просто супер!
Да и никого не коробит, не только вас , а все нормальные христиане больше всего в жизни желают себе этого: исполнить волю Божью, чтобы Господь сказал ему: хорошо, добрый и верный раб.
В том -то и дело, что не вы , не я не подчинены полностью воле Божьей из-за того, что способны искать своего , а не Божьего. Способны, то есть не избавлены автоматически от своеволия, а сами смиряют себя, как и Христос смирил Себя до смерти крестной.
Если б вы не имели своей собственной воли, о которой вы говорите, что у вас её нет, то не писали бы здесь время от времени глупости или обидные и несправедливые слова. Как и я. Христос так бы не писал, как мы с вами тут пишем.
Так что на практике своей вы видите, что свободная воля и собственный выбор у вас имеется, а говорите, что нет.
Это как-то препятствует факту наличия у человека свободной воли согласиться с волей Бога?
Ваша воля подчинена воле Бога без вашего согласия и вашего желния?
А мы с свободной волей разумные не болванчики на ниточке, наслаждаемся Его любовью и любовью к Богу.
Вот Mikus почему-то думает, что , если у христианина есть собственная воля, то он стремится к своей исключительности и независимости.
Но не знаю как кто, а лично я желаю( решаю, хочу, стремлюсь - это собственная воля как часть души)- быть послушной Богу и отложить свою волю, чтобы исполнить Его волю. И думаю, так и все христиане.
Откуда взялась эта дремучая ересь, что Бог отнял у Своих детей свободный выбор и теперь они ни за что не отвечают, ничего не решают, самоустранились?!
вместе с тем, Богу в идеале, нужны дети - иначе говоря, последователи..... имеющие такие же цели, такое же стремление, как и Он...
это в корне отличается от того, что желает дьявол - безвольного подчинения,давления на своих рабов.
Бог ждет такого решения - следовать за Ним. (в то время, когда человек ждет, что его потащат на буксире - все сделает Бог за него, без его ведома.....)
верно. Это и есть преображение в образ Христа. Обновление своего разума, воли, эмоций.
Да, Бог имеет дело не с эмоциями человека и даже не с его мышлением, а именно с волей человека. Волю и воспитывает Он в Своих детях.
А ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫЙ ко спасению мне напоминает Марфушу из русских народных сказок : ничего не делает, ни за что не отвечает, никаких решений не принимает, ничего не умеет, а мама её просто люююююбит. В отличии от падчерицы, которую научили трудиться, переносить трудности, прощать злых, принимать решения, уважать людей.Суровое было воспитание, но правильное. Но уверенные в том, что Папа за них всё уже сделал, волю Свою дал им вместо их собственной - предопределил так сказать - будут в финале разочарованы, как и Марфуша в этих сказках.
как, так же? как что? голословное утверждение на ровном месте
От Августина, Лютера (о рабстве воли), и Кальвина с его последователями: Безе с антиремонстрантами.
как же современные мужи до сих пор в такие небылицы верят? век уже 21 никак
Интересно получается: если они говорят глупости, а своей воли у них нет, то значит, это Бог в них так говорит? ошибки у них есть, промахи - это опять Бог виноват? безупречные тут не встречались пока
Разбирайтесь самостоятельно. А то моисей сейчас тут нагородит ерунды. Сам не понял, других с толку сбивает.
сатана принес свои "трактовки", понимания, Библии или точнее - Бога... еще во времена написания книги Иова, это было...
Читаю и диву даюсь... Оказывается, Петр отрекся от Христа (еще и трижды), потому что Бог своей воле так решил..
До чего можно дойти, слепо следуя странным доктринам...
Вы как раз объясняете Божественное предопределение к чему либо, на основании предузнания Богом от начала о сделанном вами выборе.
Так почему вы в своих суждениях удаляете этот важный момент о предузнании, оставляя лишь абсолютное предопределение?
Ох и лукавый вы человек. Не можете прямо ответить, что верите в изибирательное искупление Христом, а не жертву за весь мир, за всех..., как в Писании сказано. Ведь, понимаете на сколько бредово это звучит.
Я с кальвинизмом столкнулся 6 лет назад, не зная о сути богословия Кальвина и существовавшем историческим спором с Якобом Арминием.
Я был шокирован что там можно толковать Писание.
Вникнув в тему, понял для себя, что арминианская позиция - абсолютно логичная и здравая, вытекающая сама собой из чтения Писания.
Осознал, что прийти к кальвинистской версии предопределения, избирательного искупления, непреодолимой благодати и тд., читая Писание, самостоятельно - НЕВОЗМОЖНО. Этому можно только научить.
Кальвин черпал и развивал идеи Августина, а тот в свою очередь очень много лет был в секте манихеев, из учения которых взял подобные идеи.
Для меня идея лишения человека свободы выбора и выпячивание абсолютной суверенной воли Бога - это куколный театр жесткого кукловода, притворяющегося нелицеприятной, превосходящей разумение любовью ко всему миру, а по факту создавшего закрытый клуб счастливчиков, выигравших в божежственную лотерею, даже не участвуя в ней по своему желанию. Не вошедшим - просто не повезло. Ну вот так.. Он же Бог.. Делает что хочет.
Просто не понимаю, как можно верить в такого бога.
На этом форуме, уже поднимал тему предопределения.. Жаль, мой собеседник пропал.
Верно. Не имея понимания основы, а полагаясь на "толкователей" - можно погубить свою жизнь...
Да, этой ереси учат намеренно из источников сатаны, чтобы погубить человека. Но потом эта ересь уже распространяется как говорится из уст в уста - от братьев. На этом форуме редко кто сам читал учение кальвинистов, но верят этой ереси уже через обольщение другими людьми. Поэтому отрекаются от Кальвина: не слышал, не читал, не вникал. Но отрывки из обрывков этого учения всё же поймал и стоит за них насмерть. Глупо, конечно, за чью-то ересь оказаться без Христа, но духовные лжеучения такие прилипчивые! Самому же разбираться и у Бога спрашивать, ждать ответ - это же труд! Не все хотят.
Четыреста лет назад за противостояние этой теории суверенного предвечного избрания без воли человека, казнили и подвергали репрессиям. И эта теория жива во всех реформатских общинах, у которых основание на Гейдельбергском катехизисе.
Звучит благолепно: Бог внедряет в человека веру и спасениие через проповедь Евангелия.
На вопрос: "как Бог это делает?", отвечают: "Бог предвечно избрал персонально предназначенных к спасению".
На вопрос: "кто из людей знает этот список предвечно избранных к бузусловному спасению?", отвечают: "никто!".
На вопрос: "какое практическое применение этой теории в евангелизме?", не отвечают конкретно, а просто рассказывают общий план освящения спасенных, и отмахивание от неверующих, мол сами виноваты.
Значит, неверующие имеют свободную волю отказаться от спасения, а уверовавшие без своего желания прислушались и уверовали, потому что суверенной волей Бога спасены.
Тогда теряет смысл проповедь Евангелия "вера от слышания слова Божьего", если вера и спасение просто внедряется в человека помимо его воли.
Этот аргумент приводился полтысячи лет назад, но упертость и ныне там.
Ни один сторонник теории безусловного спасения не может иметь уверенность в своем спасении, потому что не ведает достоверно, записани ли он в книгу жизни Агнца?
А все его чувства и желания делать добро и нести Евангелие людям, это его собственная самодеятельность, не имеющая ничего общего с предвечным избранием по их же собственной теории.
Вот каким они видят Бога. И это грех.
Если бы Богу нужны были марионетки, много марионеток, то без проблем на этой Земле, это уже было бы давно сделано, когда Ему угодно.
В том и проблема - в свободной воле человека. Пока до человека дойдёт, куда он попал и где его вещи!
У человеческих учений бывает красивый вид, но нет основания.
-
Где Лютер говорил что у христианина нет выбора ?
-