Тоже в последние года 2-3 об этом думал и всё больше прихожу ко мнению, что не всё так просто в этом вопросе. Вот, для начала, как вы понимаете следующий отрывок?

"Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак" (Рим. 9:11-14).

Ситуация была бы простой в данном отрывке, если бы не существовало всей этой довольно серьезной конкретики и детализации: (а) не сделали ничего доброго или худого; (б) избрание не от дел, НО ОТ БОГА (важно, что Павел не противопоставляет делам, например, более логичное для нас с нашей точки зрения "но от веры", и что угодно т.п.) (в) место большего определено вне рамок его сознания / возможностей влиять на это определение (г) приговор: возлюбил vs. возненавидел.

Оттого Павел и завершает этот фрагмент вполне логичным "Неужали неправда у Бога?" Давая, однако, ответ на этот самый вопрос ниже, он - что крайне важно и примечательно! - нигде не вводит понятия "свободной воли", в том или ином виде. Напротив, его комментарии и дальнейшее развитие мысли лишь еще больше поддерживают противоположный, сам-собой напрашивающийся вывод.

Это, разумеется, далеко не один из отрывков, заставляющих задумываться глубже в рамках этого вопроса.

Замечательная тема, на самом деле! Очень волнующая. Наверное надо даже было в отдельном направлении её обсуждать.

Я предлагаю рассмотреть здесь такой основной, заранее сформулированный тезис:

Только Бог, взирая на всякого из людей, который когда-либо приходил и продолжает приходить на эту землю, определяет, кому именно из этих людей дать шанс на то, чтобы (1) узнать о Нём и Его воле касательно человека, и (2) ПРИНЯТЬ узнанное и далее начать действовать должным образом, тем самым начав свой практический путь в направлении Спасения. Выражаясь словами Павла, "избрание человека происходит от Бога и от самого человека не зависит".

Свободная воля человека (носящая вообще весьма ограниченный характер в нашем бытие) в этом конкретном процессе включается и выражается далее в том, как человек систематически делает тот или иной выбор в отношении возлагаемых на него Богом обязанностей и предъявляемых к нему требований.

Вот следующий стих (подобных стихов будет много), который требует глубокого осмысления в рамках озвученного тезиса:

"Никто не может придти ко Мне, если НЕ ПРИВЛЕЧЕТ его Отец, пославший Меня" (Иоан. 6:44).

Это так, но на фоне того, что я скажу прямо здесь далее (чуть ниже), встает вопрос о том, не имеется ли здесь ввиду определенная, ограниченная категория людей? А не абсолютно каждое живое человеческое существо, когда-либо восстававшее на этой планете?

Спасительная весть (Евангелие), в продолжение весьма длительного времени проникала и даже по состоянию на сегодняшний день проникла отнюдь не во все уголки земли и не до последнего человека. Были целые народы (есть и сейчас), поколения которых рождались и умирали, не то что не слышав и единого слова из Евангелия, но даже не видев, образно выражаясь, белого человека! Майя, ацтеки, аборигены Австралии и Океании, туземные племена Африки, и проч. и проч. - бесконечное число людей, которые по объективным причинам НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ МАЛЕЙШЕГО ШАНСА узнать о Спасении и проявить свою реакцию на узнанное. И так далее в этом же направлении.

Великолепная мысль, натурально!! (Я как-то сразу при первом прочтении не вполне заметил ее, скажем так...) Хоть это верное ваше предположение и не является как бы непосредственным предметом нашего изучения тех конкретных слов Павла об избрании Богом Иакова и отвержении Исава, но оно представляет собой одно из следствий во всём этом вопросе о направляющей руке Всемогущего.

Проблема в том, что подавляющее большинство людей и близко не представляют себе место еврейского народа в Замысле Божьем и определенную ему от Бога судьбу (в отношении которой еврейский народ, в определенном смысле, просто не имел выбора - об этом вся 11-я глава Римлянам, но не только - см., например, Деян. 3:18: "Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил". И проч., и проч.).

Дополнительно по этой теме я немного вынужден был коснуться еще здесь:

http://www.invictory.com/forum/subject-18051-apologetics.html?page=7#post-2084111

Ошибка первая - Рим. 9:11-14 не касается вопроса избрание к спасению, НО суверенной воли Бога по отношению к обетованиям и количеству милостей для человека, а также их роли в судьбе мира. Смотря на жизнь Исава, трудно увидеть в ней ненависть Бога в привычном для нас представлении. Понимание этого текста в том, что он касается не избрания к спасению, а вопроса планов Бога во времени, говорит о месте Израиля и Исава в истории.

Кто такие избранные в вопросе спасения и как это происходит - читайте притчу (Мф.22:1-14)

(1 Тим.2:3-4) ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины
(2 Пет. 3, 9) «Господь не желает, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию»
:(Дн.17:30) Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Ин. 3:16) Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Как видно из этих мест Писания - у Бог вообще вопрос не стоит "кому именно из этих людей дать шанс...?"
И какие бы вы стихи не приводили в последствии (о предопределении и избрании) - речи о том, что имеетя ввиду определенная, ограниченная категория людей - быть не может.

Последствия состоявшегося избрания в окончательном смысле оказали влияние именно на вопрос о СПАСЕНИИ этих двух персонажей. Иаков, как известно, Богу своей жизнью угодил и о том, что он достоин Царства и жизни вечной сомнений нет ни у кого. С Исавом всё гораздо, гораздо сложнее. Места для сомнений в его случае - хоть отбавляй.

Значение термина "ненависть", вы правы, иногда не имеет всей той глубины, которую мы обычно в него вкладываем. Это само по себе общепризнанная истина. Достаточно упомянуть о "ненависти" к родителям в соответств. проповеди Христа, чтобы поставить на этом точку. Тем не менее, Павел, к слову сказать, использует не свои собственные наблюдения в этом вопросе, но комментирует соответствующую цитату из Малахии, которая в большей степени проливает свет на значение "ненависти" в интересующем нас отрывке: "...а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни". Последствия от данного случая "ненависти" выглядят довольно внушительными. Или это больше похоже на...? На что?

Ожидаемо. Что касается взгядов Кальвина на этот вопрос, то у него были ошибки, которые можно назвать "системными". А потому отдельные (критически-важные) его выводы ошибочны.

Здесь для нас, на самом деле, ключевым словом являтся слово "всех". Я вижу его крайне специфическое употребление, никак не подразумевающее, например, "всех жителей планеты Земля". В дополнение к этому замечанию можно прибавить множество поясняющих цитат, например: "(1) Не о всем мире молю, но о тех, которых (2) Ты дал Мне". Я не знаю кто и что выносит для себя из подобных откровений, но я однозначно делаю вывод, в частности, что есть и те, которых "Бог Иисусу НЕ ДАЛ". Иначе вся фраза просто теряет смысл.

У них однозначно не будет шанса на спасение и на праведный суд. Спасение даруется исключительно через познание Иисуса Христа в период жизни человека, а суд бывает только там, где был озвучен ЗАКОН и, соответственно, возникла ответственность человека перед этим законом. Все таковые, согласно Павлу, умерли "вне закона" - Рим. 2:12 и проч.

P.S. Ромирез, я не возражаю против вашей точки зрения. Мне и интересно, и полезно пообсуждать эту тему и копнуть ее еще глубже. В сухом остатке, я уже сейчас знаю, мы с вами в рамках этой темы окажемся "при своих". Как и по целому ряду других вопросов. Я это к тому, что лучше изначально всё держать в должной перспективе и, как бы это сказать, не распаляться излишне, что ли.

вот и ладно! начнем с этого первого. во-первых речь тут не идет от спасении хоть по-старому, хоть по-новому. а речь идет о Божьем избрании личности для продвижения истории. так Бог избрал Аврама из множества его современников. так Бог избрал позже колено Левия для служения при скинии. так Бог избрал Иуду для справедливости. так Бог избрал Иосифа для Египта. так Бог избрал Моисея для освобождения. так Бог избрал Иоанна Крестителя и апостолов для распространения Пути Господня. и все эти избрания были Его суверенным решением для продвижения благой вести. а что касается принятия этой благой вести людьми, то тут Бог дает человеку свободу.

и сами все эти пророки Божьи не были лишены выбора во время служения.

такое же суверенное избрание Богом служителей видим и в церкви, ибо Бог ставит одних пророками, иных евангелистами, других апостолами или пастырями и учителями. и горе тому собранию, в котором владычествуют самовыдвиженцы.

стало быть, никак не можна этот пример текста ставить в аргумент предопределения к спаснию. ибо речь идет о Божьей постановке на служение.

и у служителей бывают взбрыки, как у Моисея (лупил скалу), и у Давида (исчислял народ), и у Ионы (рванул в испанию), у Илии (сбежал от иезавели).

В каком-то смысле - да, а в каком-то, с такой же долей уверенности - нет. Какой выбор, например, был у Иеремии?

"И подумал я: 'не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его'; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, И НЕ МОГ" (20:9).

Его личный, обоснованный, свободный выбор в рамках этого эпизода увидеть, понять и оценить проще простого: он принял решение ПРЕКРАТИТЬ. Однако "нечто" совершенно неподвластное ему так и не позволило ему осуществить этот свой осознанный и желанный выбор на практике. Иными словами, посмотрим правде в глаза: он был ВЫНУЖДЕН продолжать делать то, что от него требовал Бог, несмотря на свою собственную "свободную волю" и на достигнутое им "суверенное" в пределах его существа решение.


Как внятным образом опровергнуть этот красноречивейший пример однозначного лишения пророка его собственной воли и принуждения к тому, чтобы делать нежелательное для него, против чего на этом этапе стало восставать всё его существо? Суть в том, что сказать, конечно, можно будет много чего. Проблемы, как я дал понять, будут лишь с внятностью. Предыдущая цитата (в предыдущем посте, я имею в виду) от того же самого Иеремии лишь закрепляет весь этот вопрос, поскольку он познал всё это на своем ЛИЧНОМ опыте, а не передает свидетельство "третьих лиц". И уж кто-кто, а Иеремия, разумеется, был "пророком от пророков". Один из самых великих.

Бог нелицеприятен. Он не может без всякой причины избрать одного человека и отвергнуть другого, по принципу хочу-не хочу. Должна быть причина. Но избирает таки Бог, это верно, но это Его завершающее действие в плане спасения человека, и только после того, как человек согласится принадлежать Ему.

Почему же неизвестны?

"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими…"

"...я предложил тебе жизнь и смерть, благословения и проклятия. Выбери жизнь.."

Нужно видеть контекст:

"41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.

42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне." 

На Него роптали, не веря в Его Божестенность. А Он им сказал, что без Божьей помощи никто не может придти к Сыну, как и верно судить о Нем.

Если Бог справедлив, то это не оставляет возможности для допущения Богом того, чтобы какая-то категория людей умирала, даже не имея возможности не попасть в ад. Мы точно не знаем, как Бог достигает таких людей. Возможно так: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Римл.1), возможно также через совесть человека. Но я знаю, что Бог заинтересован в нашем спасении как никто другой, поэтому я уверена, что со Своей стороны Он уже сделал и делаетвсё возможное.

Я с этим полностью согласна, что Бог помогает человеку найти Себя и придти к Нему. Но и без участия человека тоже ничего не произойдет. Это как союз двоих людей, мужа и жены, которые помогают друг другу достичь взаимной гармонии и познания друг друга для единой цели. Так и Бог, подталкивает и направляет человека к Себе через множество способов, пока человек не созреет и не примет решение откликнуться на призыв. Но Бог никого не заставляет Себя любить и к Себе приходить. Иначе это была бы не любовь, а подчинение по принуждению.

следовательно и ветхозаветним праведникам не повезло... ибо не познали Иисуса Хиста в период своей жизни... и при этом Авраам и другие -  вошли в Царствие Божие

Еще интересное место:

1Пет.3
18. §потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20. некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1Пет.4
6. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Подобные дискуссию меня либо закаляют в своих убеждениях, либо их меняют, как это было по ряду вопросов...

Я согласен, конечно же, что в более широком контексте присутствует и этот аспект. Но нас он едва ли может интересовать именно в рамках нашей дискуссии, которая нацелена на двух совершенно конкретных людей с двумя совершенно конкретными судьбами. Которые, как можно видеть, совершенно конкретно подверглись влиянию озвученного Богом тезиса, причем - что здесь самое важное и приковывающее к себе внимание - озвученного еще до того, как эти два конкретные живые существа "начали быть".

Я думаю, что пример Савла, которого мы уже коснулись, такой постановке ответа противоречит явным образом и в достаточной мере. Причем во многих отношениях. Вот только одно из них - например, я мог бы сказать так: если Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет, чтобы СПАСЛИСЬ ВСЕ, то он очень легко мог бы сделать примерно с каждым то, что сделал с Савлом. Но с Павлом он это сделал, а с остальными.... где справедливость? Где нелицеприятие? Где нелицеприятная любовь? ("говорю как безумный" - Copyright: Apostle Paul) Суть в том, что пример Савла противоречит обоим постулатам, содержащимся в процитированном мной выше фрагменте.

Вот какой еще смежный момент я давненько уже хотел затронуть в контексте нашей дискуссии. Какой ответ вы дали бы, если бы кто-то (пусть даже я) задал вам следующий (пусть даже немного странный с первого взгляда) вопрос(ы):

Кто виноват / чья заслуга в том, что вы родились не в Северной Корее? Еще точнее: участвовали ли вы в принятии решения о том, где (когда, у каких родителей, в каком окружении и проч.) вам родиться, хотя бы в минимальной степени? Если нет, то является ли процесс прихода в мир нового человека хаотичным и ни от кого / ни от чего не зависящим? Иными словами, КТО распределяет и по каким критериям? И какое место в рамках этой проблемы занимает вопрос о справедливости, выражающийся в данном случае в обеспечении равного доступа к Библии и, соответственно, ко Спасению?

действительно, шанс получать спасение у обоих братьев одинаковый, но выбор Бога пал для продвижения истории пал на Иакова, как мягкого сговорчивого соглашающегося, против резкого решительного агрессивного Исава. ведь характеры братьев Бог видел уже в утробе, если даже не до зачатия.

о возможном влиянии на жизненный путь братьев очень большое значение имеет благословение от Бога.

уж коли Бог призрел на Иакова, то и получил Иаков и завет Авраама и Исаака, и материальное Богатство, и обилие потомства. хотя и Исав не был обделен потомством, имуществом и Богопознанием. но таки, завет Бог заклюючил с Иаковом, и Иаков не изменил завету. А Исав в свое время с легкостью пренебрег первородством.

посему, правда у Бога, когда Бог избрал для Своей цели Иакова, а не Исава.

у Иеремии был выбор пойти за тем, что его привлекает и увлекает, или отказаться от своего увлечения. но это было бы как юноша добровльно отказывается от девушки, которою он увлечен. :)

вот у Ионы был выбор сбежать или идти в Ниневию. попытался сбежать, но Бог создал ему обстоятельства, в которых Иона сам добровольно принял решение идти в Ниневию и сухо грубо жестко объявить нечестивцам приговор от Бога. ни слова благой вести и о любви Божьей. а ниневитяне по приказу царя дружно покаялись вместе со скотом. а иона уже был так увлечен исполнением Божьего повеления, что присел на горке понаблюдать за исполнением Божьего приговора.

важно уточнить о каком выборе Бога идет речь.

если выбор личности для истории, то тут Бог выбирает кого хочет без каких-либо условий и по Его собственным критериям.

если выбор человека для спасения в весности, то исклуючительно по условию - веры в Иисуса Христа.

избирать человека для любой истории - это суверенное кадровое право Бога. )

ну, разумеется, что речь обращена к тем, кто слышит-читает слова Бога.

меня здесь привлекает слово "ПРИВЛЕЧЕТ" - ЭЛКЮСЕ, это как юноша привлекается девушкой (пробачте за повтор). если человеку Бог интересен, то человек будет искать о Боге, и Бог подведет его к евангелистам, даст Библию, подведет ко Христу.

интересное замечание Луки. женщина уже была чтущей Бога. оставалось только создать ей условия послушать апостола евангелиста. вижу действие Господа в её сердце. Лидия не только услышала, но и была внимательна к услышанному. говорит ли это о том, что кому-то Бог открывает сердце услышать, а кому-то не дает такой возможности? но как же тогда быть с утверждением о том, что Бог хочет покаяния от всех людей?!