думаю выбор  все  таки был !! и  сатана здесь не  при  чем .....я  вот  например  и  без сатаны ради  интереса  попробовал  бы  этот  плод!! (что кстати и делаю всю жизнь) и Бог посадив это дерево  естественно  заранее  знал  что  люди  его все  таки  попробуют!! и вижу  в этом даже промысел Его...

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

(Рим.11:32)

Вы сатану защищаете? Вввести человекав грех - это промысел Бога? Как это?

сатана  может  что  то  сделать  ровно столько  !!!  сколько  ему  Бог  позволит!!

человек  кстати  тоже!!

То есть, это Бог позволил сатане и человеку согрешить? А не много ли вы на себя берёте?

Эй! Люди которые пишут что выбора Бог не давал напишите мне зачем Бог посадил дерево познания, да ещё рядом с деревом жизни в центре сада.

Нет дерева нет проблем . И жили мы бы сейчас с Богом в огромном райском саду .

Вы хотите сказать, что Бог специально посадил там это дерево, чтобы толкнуть Адама на грех через змея?

В своих первых постах я объяснил зачем нужно было дерево, но это все же только предположение. Не всегда 3-х летнему ребенку понятно, зачем в доме нужна розетка и гвозди, однако мама не дает ему никакого права на выбор сунуть гвоздь в разетку или нет.

Была возможность, но не право на выбор, а это огромная разница, не хотелось бы повторяться, выше, мне кажется, я достаточно объяснил почему.

Выбора о послушании и непослушании не было. Сказано было "НЕ ЕШЬ", нигде Бог не говорил, "Адам, я не хотел бы, чтобы ты ел этот плод, но поступай как хочешь, можешь меня не слушать" ))) Такого не было! Тут не нужно думать и размышлять, пытаться обойти так как нам хочется фразу "НЕ ЕШЬ".

Единственный выбор был у Адама - любить Бога или не любить. Можно заставить выполнить любой приказ, что Бог и сделал, но у Адама был выбор любить или нет. Это единственный выбор, который был у человека, но важно понять, что выбора на непослушание не было независимо от того любит ли Адам Бога или нет. Равно как приказ. Его можно выполнять с желанием и дерзновением, а можно с огромным нежеланием, но выполнять надо и все, никакого права на выбор!

Это многое меняет в жизни и это важно понимать. Со мной тут общаются не глупые люди, и если хоть на миг отбросят привычное им учение, логика возьмет свое, рано или поздно до этого дойдут сами, это как дважды два просто и в то же время важно.

Я думаю ваша проблема в том, что вы путаете понятия "право на преступление" и "право на свободу". Конечно Бог не давал Адаму "право на преступление", но Господь сотворив человека свободным, дал ему право самостоятельно принимать решения, что говорит о его свободе выбора. Например Бог может решить проблему с преступностью сделав из своих созданий "зомби" не имеющих своей воли и тогда никакой человек не смождет согрешить, но вот тогда у человека действительно не будет права выбора. Но Бог создал человека свободным, а значит со способностью принимать решения быть верным Богу или нет.

Ну так если у него есть выбор любить или не любить, то следовательно и выбор быть послушным Богу или нет. Ведь следствие любви к Богу это послушание Его воле! Вы как то сами себе противоречите.

а разве послушание это не результат выбора .

Выбор - определение предпочтительного варианта из нескольких имеющихся.

Было желание у Адама сьесть плод а Бог сказал не есть ,но для Адама предпочтительние был вариант что бы съесть и он это сделал пользуясь свободной волей которую ему дал Бог.

И кстати откровение о выборе мне дал Господь лично мне никто это учение не доносил.

Ведь Бог тем и отличается от нас тем что считается с нашим выбором любить Его или нет.

Да, думаю Бог посадил дерево, чтобы Адам мог проявить любовь к Богу через послушание. У Адама был выбор слушаться из любви или из страха или просто потому что так сказали. Но не было выбора на непослушание. Вы до конца читаете мои посты? Немного выше я писал про выполнение приказа, указа..как хотите. Т.е. у подчиняемого есть выбор подчиняться с хотением и любовью или с ненавистью, но ПОДЧИНЯТЬСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО. И тот кто дает приказ не оставляет за подчиненным никакого права выбора на неподчинение, несмотря на тысячи существующих возможностей не подчиняться.

Выбор самостоятельно принимать решения был до тех пор, пока не появился запрет. После запрета осталась лишь возможность, но не право. Подобной возможностью обладает не тольк человек, но и все живое на планете. Моя собака не имеет никакого права укусить соседа, я не даю ей никакого права на выбор, но у нее есть зубы, что дает возможность ей это сделать, если сосед достанет ее 

Когда вы приводите в пример детей это не коректный пример потому что  3-х ребёнок не может одыкватно оценивать обстановку ведь его разум не сформирован как у взрослого человека. И вы видя что ребёнок лезет в резетку прибежите и остановете его.

Когда Адам только подумал что бы съесть плод Бог об  этом знал но не пришёл и не остановил Адама зная при этом что их взаимотношения разрушатся.Знаю что Богу было больно смотреть как Его ребёнок суёт пальцы в разетку но это Его характер проявился в том что бы не господствывать над нашим решением.

Адам был создан не 3-х летним ребёнком а взрослым человеком и к тому времени когда Адам сел запретный плод он уже охранял и возделывал сад и имел жену . Ребёнок таких обязоностей не имеет потому что разума не достаточно. Впредь когда будете ссылатся на отношения родителей и детей учитывайте это огромнеший фактор.

Я всетаки провожу прообраз, т.к. по сравнению с Богом Отцом, Адам - ребенок, ничего не знающий, от которого требовалось послушание. Неизвестно, сколько лет было Адаму в момент запрета, может и меньше 3 лет )) Суть не во взрослости человека, а в самом человеке и его натуре. И в наше время 3-х летний ребенок снабжен большими познаниями (не знаниями, а именно познаниями!), чем Адам, хотябы потому что рождается уже с греховной сущностью и познанием греха. Наши познания относительно всего можно сравнить с познаниями 3-х летнего ребенка, а Бога - с родителем. Причем это грубое сравнения и степень Божьего познания гораздо выше.

Это да но писание говорит о его обязонастях и самостаятельности что не свойствено для разума 3-х летнего ребёнка.

И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Поселил для этого, но это не доказывает, что Адам все узнал сразу. При покупке дома, огорода, человек не сразу начинает все делать правильно, если он конечно не ботаник ) На все нужно время обучения. Можно также сказать про первоклассника, что он в школе для того чтобы закончить ее, но это же не подразумевает то, что первоклассник наделен знаниями, которые позволят ему это сделать сразу. Это процесс. Человек учится всю жизнь, это и делает его совершенным, потому что кол-во знания и познания не ограничено.

Я думаю, что не было никакого дерева и грехопадения. Сказки все это, люди такие , как их сотворили, со свободной волей, смертные, как и все животные. Только в Иисусе все меняется.

Ещё есть библейский пример возможности выбора который предоставит Сам Бог это описано в откровении.

Будет тысячилетние правление Иисуа и дьявола небудет и не кому будет обольщать народы . Но потом Бог выпустит сатану . Вопрос для чего? Та для того что люди знающие только Бога могли сделать выбор с кем им быть.

Октровение 20 -1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный

Нигде не нашел про выбор. Это всего лишь предполажение, такое же, как 3-х летний ребенок мог бы подумать, что разетка и гвозди для красоты. Думаю тут дело намного глуюже, чем выбор. А нам сложно понять то, что вне наших временных ограничений, сложно понять вечное, всегда хочется обозначить в своем мозгу начало и конец бесконечности...

То есть ты хочешь сказать что у человека была палка копалка и всё, ну ты даёшь.

Что-то мне подсказывает что тракторов и комбаинов тогда не было 

Тоесть первобытность человека тобой потверждена

Тоесть человек который общался лично с Богом и жил тысячу лет был глупее нашего мира

Подвожу итог нашей дискусии я ещё больше утвердился в своём понимании . Появилось ещё несколько мест писаний и мыслей по этому поводу. Но через клавиатуру дискусия суха и не удобна . Надо много печатать а мне это не по душе.

Бог  нас любит. Аминь!

Возможно был умнее, но менее образован. Не думаю, что обладал познаниями всеми и сразу. Когда покупаете новый комьютер, его ценность в мощи и месте для информации, которую вы со временем сможете туда закачивать и будете уверены в нормальной работе компьютера. Адам был создан с огромным потенциалом, как и любой из нас, но не был всезнающим как Бог.

Надеюсь вы понимаете, что большинство писания написано для познавших грех людей, обладающими правом выбора. А мы с вами оворим о первом человеке до грехопадения. Разница существенная.

Символическое дерево добра и зла, представляет две космических силы. Силу разрушения и силу созидания. Человеку Бог дал право выбора использовать ту или другую силу. Сила созидания (добро) действует через человеческое сознание. Сила разрушения (зло) действует через плоть человека,  чувства. Родившиеся желания, пробуждают инстинкты, которые в свою очередь включают волю. Воля совершает соответственно  действие. И так выбор, или борьба происходит в самом человеке. Между его разумом, сознанием и постоянно растущими желаниями, которые способны будоражить инстинкты. Инстинкты нам достались от животных, как от предыдущей ступени творения. Разумом, как себе подобных, человеков  наделил Творец. Через познание Творца человек способен расширить свое сознание, овладеть таким уровнем разума Божьего (через познания Бога), что воля будет свободной. Свобода воли, это такое состояние человека. Когда инстинкты находятся под контролем сознания. А не пробуждаются под воздействием желаний (вожделений), без контроля разума.Сознание с помощью разума Божьего будет свободно контролировать инстинкты. А отсутствие появления спонтанных желаний и пробуждение инстинктов, приведет к отсутствию внутренней борьбы между желаниями и разумом. Воля будет полностью подчинена разуму. Это и есть результат торжества разума и проявление свободы воли.

1. По вашему получается, что Бог сначала создал Адама свободным но после своим запретом отнял у него свободу? Ведь абсурд не так ли?

2. Вы делаете ошибку и при чем грубую. Скажите мне, в чем разница между человеком и животным? Разве можно приравнять человека к животному?

Читаю, потому и говорил:

А вы говорили:

Была свобода для будущих действий со стороны Адама и Евы. У них был выбор.

"Это можешь есть, Я дал тебе в пищу...  - будешь жить".

"Это не ешь, если вкусишь...  - смертью умрешь".

И то, и другое было доступно одинаково. Можна было ЕСТЬ или НЕ ЕСТЬ. В этом выбор.
АДАМ ЭТО ЗНАЛ. ЕВА ЭТО ОЗВУЧИЛА ДАЖЕ ДЛЯ ЗМЕЯ. Выбор зависел от Адама и Евы, жить или умереть.

Она поверила лжи : "нет, не умрете".  Бог не радовался выбору человека, потому что не подталкивал его на неповиновение Себе. Враг Божий, прибегнув ко лжи, подтолкул людей на фатальный выбор.

Была ситуация : или послушать слов Бога, или послушать слов змея. Разве это не выбор???

ЧТО ЕЩЁ НЕ ПОНЯТНО?

Пиведу простой пример. Растёт мухомор. Папа вам в детстве говорит, что можно умереть, если съешь его. Это выбор попробовать мухомор или забота папы о вашей безопасности? Это забота о вашей безопасности, а не выбор пробовать мухомор или не пробовать, слушаться или не слушаться. Это не проверка послушания, а желание обезопасить Адама было, когда Бог предупредил об опасности тех плодов для жизни. А змей предложил Еве альтернативу заботе Бога - смерть. Бог хотел обезопасить Адама, чтобы тот случайно это не съел, а змей специально толкнул людей на это. И теперь кто-то думает, что это был план Бога, чтобы заключить потомков Адама под грехом. Перепутали заботу Бога с провокацией сатаны.