Всё немного проще. Адам не знал греха. Ева тоже. И сатана воспользовался этим. Бог просто предупредил Адама, чтоб тот случайно не съел тех плодов и не умер, а сатана воспользовался этим и убил Еву и Адама. Это не была проверка на послушание, просто так вышло. В Адаме не было предпосылок ко греху, так как он был чист от рождения, но сатана уже был грешен. Знали ли Ева и Адам грех? Нет. Говорить, что Бог проверял Своё же святое творение на греховность - это нонсенс.

Слушайте, это же просто "капэць" как говорят у нас в Украине!  Вы утверждаете что животные имеют разум и могут логически мыслить? Может они могут создавать архитектурные сооружения, города, изобретать механизмы и т.д.? Уж такого абсурда я не ожидал! Может животные могут создать судовую систему и свершать правосудие?

И что, вы хотите сказать что волк "логически вычисляет" что такое флажки и на основании полученных знаний предпринимает действие?

Вы что действительно думаете что собака понимает что такое добро и зло? Справедливость и несправедливость и т. д.? Неужели не ясно что собака кусает движимая каким либо инстинктом? Инстинкт страха перед человеком вложено в нее Богом, и то что другой инстинкт оказывается сильнее (например голода) не говорит о том, что собака имеет "этические принципы"! Или вы хотите сказать что собака может путем рассуждений придти к каким нибудь этическим принципам и жить по ним? Вам не кажется что это уже бред?

Бог дал право выбирать, ибо не заставлял Адама не подходить  к дереву тому. И не препятствовал. Бог дал нам свободную волю. Слава Богу!

Какие этические принципы были у Адама? У Собаки инстинкт кусить вопреки приказу "НЕЛЬЗЯ" такой же как у Адама вопреки "НЕ ЕШЬ". И в той и другой ситуациях есть страх перед наказанием и желание ослушаться.

Вы когда-нибудь видели, как охотятся хищники, преследуют жертву, окружают ее, планируют нападение, ну хотябы в мире животных посмотрите чтоли )) А Бобры? Поинтересуйтесь их строительством плотин, нор, хаток. Сами не всегда догадаетесь где что и как перекрыть в реке, дабы образовалась запруда без течи и без всяких ответвлений и посторонних ручейков )) Вот вам и архитектурные сооружения ))

Свободная воля тут не при чём. У Адама не было греха. Знал бы он грех, вот тогда и была бы Богу необходимость давать ему выбор между тем, есть тот плод или не есть. Запрет был заботой Бога о безопасности Адама, а не проверкой послушания или свободной воли. Нет ни слова о "свободной воле" или "проверке на послушание". Выбор предложил тот, кто уже познал грех - сатана.

нет такого понятия в жизни-"просто так":))) тогда больше Бога вмешавшееся в Его дела.  Просто так ничего не происходит.

С миромЪ

Адам познал добро и зло потому что имел разум! И Человек (созданный по образу Бога, т.е. имеющий РАЗУМ, в отличии от животных) способен понимать и следовать этичиским принципам в отличии от животных. Как вы этого не понимаете?

Дружище! Вы еще забыли муравьев и пчел, насекомых, которые живут социальной жизнью. И вы хотите сказать они построили свое "общество" осознанно? Если стрела, точно попадает в цель, значит ли это что она сама знает цель и следует ей? Ведь это же элементарно! Вы же не хотите сказать что бобры сели разработали планы и чертежи и построили плотину? Или они действуют согласно инстинкту, который вложил в них Божественный разум, т.е. Создатель? Но в отличии от животных Бог создал Человека по Своему образу, т.е. имеющим свою волю и разум, а значит способность самостоятельно мыслить, творить, принимать решения! Животные имеют тень разума! И человек ,который воспринимает тень Собора Петра и Павла, за сам собор, мягко говоря, неразумен! Тень собора-не сам собор, как и тень разума не сам разум!

Причем. В этом и дело. Факт. Иначе он не смог бы вибрать. Он мог послушаться а мог и нет.

Животные делают то, чему их научили родители. Иногда ошибаются, особенно молодняк, со временем набираются опыта и делают то на что способны. О каких чертежах мы с вами говорим? по вашему те кто не делает четежи не имеет разума? А как же дикари? Или они не люди? В свое время я много пытался доказать окружающим, что человек разумное создание, а животное нет, и это единственное отличие, однако чем больше живу, тем больше понимаю, что различна лишь степень разумности, но не само существование разума. Что вы можете сказать о умственно отсталых людях, их степень разума порой мало отличает их от животного, что делает их человеком? Или вы утверждаете что Бог сотворил животное роботами, действующими по запрограмированной программе, не имеющие ни возможностей, ни выбора на уход от програмы?

Повторюсь, единственное чем животное отличается от нас - невозможностью любить любовью агапе. И, если мы сами не любим, то и от животных оличаемся лишь степенью разума, не более.

Прям вот так: посторили здание, и открыли школу... Ну ведь это даже не тупо, это просто неадекватно.

Что значит "дикари"? Скажите мне , дикари если их научить, смогут строить здания? Так вот научите собаку строить дома... Уж извините я не ожидал от вас такой глупости...

Есть определенные инстинкты в рамках которых живут животные. И если вы, научите осознанно, животное делать математические  вычисления, то я соглашусь что животное имеет разум...

Скажите мне, любовь агапе-это осознанное действие или нет? Может ли существо лишенное сознания любить любовью агапе?

По вашему лишь математика отличает человека от животного?

Это осознанный выбор, единственный, на мой взгляд, которым Бог наделил человека от  начала. Также, существо - не имеющее сознания - это либо мертвое существо, либо в состоянии комы.

Вы так и не ответили, в чем разница собаки, желающей укусить, но не имеющей разрешения хозяина, и Адама, желающего запретный плод, но не имеющего разрешения от Бога.

Я вам лишь продемонстрировал некие доказательства. Способность делать вычисления присуще лишь разумным созданиям! Это лишь одно из свойств разума!

Так вот, включите наконец разум! Вы можете сделать то ,что животное лишенное разума, сделать не в силах, т.е. понять, и понять то, что сознание-это свойство разума, животные не имеют самосознания, потому и любить , любовью агапе не могут! Как вы и сами говорите!

Итак животные не имеют сознания, т.е. одно из основных свойств разума! Потому и не могут любить высшей любовью, которая присуще существам имеющим интеллект!

Я вам отвечал. Вы как то "незаметили". Об этом мы и говорим (если вы следите за ходом дискуссии). Собака движимы инстинктом, а не разумом. Инстинкт страха перед человеком в нее вложен Богом, человек же осознанно пошел на преступление. т.е. сделал выбор приняв собственное решение. Т.е. Адам данную ему Богом волю (свободу выбора) использовал неправильно.

Бывают случаи, когда собака точно знает что будет наказана, но все же решается укусить. Что в таком случае происходит? Лично я не вижу никакой разницы между ней и Адамом, называйте это как хотите, но у любого живого существа есть такие же возможности неповиноваться, как и у человека. Или вы хотите отделить человека от инстинктов? Он, как и любое животное движим инстинктами, потребность в пище, размножение и т.д. причем на эти инстинкты человек тратит зачастую основную часть своего времени и энергии. У животных, как и учеловека есть любопытство, часто ловлю их на любопытстве, думаю, любопытство тоже было одной из причин падения человека.

Вы пытаетесь мне объяснить разницу между человеком и животным, не замечая явного сходства в главных вопросах. И, самое главное, животные, как и человек наделены возможностями, свободной волей, которую может или не может укратить хозяин, а у человека - закон.

Интеллект тут непричем. Человек, будучи нехристианином никогда не сможет полюбить любовью Агапе, т.к. это природа Бога, которая присуща человеку лишь тогда, когда он является Его сыном и в тесном общении с Ним. Животное не способно на это, т.к. не имеет духа. А любовь, как мы знаем, плод Духа.

интересная у вас тут дискусия закрутилась вошла в новый виток.

Инстинкт - это слово не приемлемо для людей верующих в Бога творца потому что это слово придумали люди верующие в теорию эволюции.

Приведу один пример из бытия - когда сатана пришёл в образе змея к Еве (ева ведь не знала что это сатана, она разговаривола со змем ,так она видела)

И вот она разговаривает со змеем то есть с животным и это её вообще не смутило .Она ведь не воскликнула ОО!!  смотрите змей заговорил.

Из этого я могу увидеть что люди могли понимать животных и вести с ними диалоги, ну а если животнные разговаривают и человек мог их понимать не указывает ли этот факт на то что животные имеют разум.

Разум- это производная души, ну а душа -призводная тела и  духа .

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.

Только у человека иной уровень духа Божий исходящий из Его уст. Это факт и делает нас детьми Божьими Жизнь Божья внутри нас.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Наши тела и тела животных были созданы из земли.

Дружище! Я понимаю что вы заблуждаясь в таких основных вопросах не можете не заблуждаться и в тех что следуют за ними. Человек помимо инстинктов (что у него является общим с животными) имеет разум (интеллект),что является отличием его от животных! И если вы не видите этих простых вещей то как можно вам говорить о более сложных?"10 Эти люди клевещут на то, чего не знают, а что они знают от природы, как неразумные животные, тем они себя разрушают."(Иуды 1:10)

Как это "не причем"? Вы хоть внутрь себя загляните, вы, если любите Иисуса, делаете это осознанно или  инстинктивно, как животное? Далее, любовь -это природа Бога! Но но вы хотите сказать что Его любовь не имеет Его разума? Вы знаете что написанно:"5   Надежда же не разочаровывает, потому что Божья любовь излилась в наши сердца через Святого Духа, Который нам дан."(К Римлянам 5:5) А о Духе Святом сказанно:"2   На Нем будет покоиться Дух Господа -  Дух мудрости и разума,  Дух совета и силы,  Дух знания и страха Господня..."(Исаия 11:2)

Это понятие существовало задолго до появления теории эволюции, еще Аристотель говорил о "животной душе", второе сам термин появился еще у философов-стоиков, которые говорили что инстинкт ( лат. instinctus) это врожденное стремление направляющее животное. А вот о "разумности животных" начал говорить именно Дарвин. Поэтому  для начала изучите этот вопрос.

Например ослица говорила с Валаамом человеческим голосом, но Валаам так же почему то неудивился. Хотя уж никак нельзя отрицать что ослица не имела человеческого разума. Или вы будете утверждать что ослы имеют человеческий разум? Вот если утверждать наоборот, то тогда я соглашусь... Есть еще понимание того что змей (который назван в книге Откровения сатаной), это не животное но духовное существо. Вообщем это отдельная тема.

С чего это вдруг? Если Дух Божий-это разум Божий, то почему это разум вдруг "производное души"? Духи разве не разумны? Да и Богу, Который есть Дух (да будет Он благословен) разве вы откажете в разуме?

Не всем дано быть мудрыми и разумными, как напр. умственно отсталые люди, но верю, что у всех есть возможность любить и ненавидеть. Не думаю, что за свои разумные математические вычисления или философию кто-то из людей сможет спастись...  мудрость, сходящая свыше, это дар Господа, помогающий жить человеку праведно. Однако человек, не имеющий достаточную степень разума по вашей теории не является человеком? Или он не сможет спастись?

Я уверен что человек в плане разумности более разумное создание, однако животные тоже имеют разум, но в малой степени. Но в данном случае это не играет роли, т.к. тема у нас о возможностях и выборе, где я утверждаю, что любое живое существо имеет те же самые возможности не подчиняться, что и человек, и этим человек ничем не превзошел животных, если рассматривать возможность согрешить, как свободную волю. Даже одноклеточные организмы, сталкиваясь с препятствием, в праве делать выбор, двигаться направо или налево, а может в обратном направлении...тоже можно назвать свободной волей 

я сторонник того, что животные имеют тело и душу. К душе относятся все когниктивные процессы, вкючая чувства и эмоции. Но не являются духовными существами.

Человек же является духом, имеющим душу и тело. Думаю, по образу и подобию Божьему значит не столько внешние характеристики, сколько само составляющее человека такое же как у Бога. Он Триедин и человек триедин.

И при чем здесь это? Вы поняли о чем я говорил:

Дело в том, что вы я вижу либо потеряли нить дискуссии, либо вообще ничего не поняли. Свободная воля есть только при наличии разума! О чем вам и толкую...

Это играет первостепенную роль! Смотрите выше.

Допустим - это важно. Но я же говорил насчет разумности животных. А значит свободную волю имеют все, я вам уже привел достаточно примеров. Считаю, что разум имеют все, но в разной степени, по мере кому сколько дано. Также вы не ответили на вопрос, что толкает собаку на непослушание и как это отличает ее от человека в данный момент. Инстинкт? Страх перед хозяином? Как вы не можете понять, что в ее не такой уж тупой голове происходит выбор, подчиняться или укусить? А амеба, столкнувшись с препятствием почему начала двигаться направо, а не налево? Потому что тоже сделала выбор. И это вполне можно назвать свободной волей, по крайней мере она не отличается от той свободной воли человека, о которой вы так долго мне пытаетесь рассказать. Или по вашему Адам долго филосовствовал, делал математические вычисления перед принятием запретного плода?

Вы не привели ни одного более менее сносного довода.

Ну если все те доказательства что я вам привел (в том что животные не имеют разума, но лишь его тень) вас не убеждают, то думаю вы просто "тупо упрямствуете".

Вы хоть немного  думаете или нет? Вы же не животное в конце концов, а человек! Примените то что вам дал Бог-логику! Амеба "делает выбор"? Амеба имеет разум? Извините, но это уже маразм...

Адам имел вполне четкое сознание того что делать нельзя! И сатана обманул Еву толкнув ее на непослушание именно обращаясь к ее разуму! И Ева, будучи человеком, а не животным:"«И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает познание…» Именно! Это то что вы не можете никак понять (или не хотите).

Честно сказать, не знаком с понятием "тень разума". Он либо есть, любо его нет. Я больше сторонник первого.

А по вашему в нее заложена четкая програма хаотичных движений? Я все же сторонник того, что движения потому и хаотичны, т.к. она сама выбирает куда и зачем ей нужно двигаться. Бог создал живые существа, а не мертвые машины. Вот они-то точно не имеют никакой свободной воли ))

Есть любовь и есть то что можно назвать "тенью любви"? Я вам привел пример с собором. Тень это лишь нечто похожее на вещь, но не она сама. А то что животные не имеют разума читайте еще раз:"10 Эти же люди бранят то, чего не понимают. А то, что они, как неразумные животные, понимают благодаря инстинкту, их губит."(Иуды 1:10)

Слушайте ведь это уже несерьезно. Если для вас и амеба имеет разум и волю, то это вообще бред. Но то что во всей природе все движится разумно и устроенно так, то это не "выбор воли природы", а разум Того, Кто создал все! Животные движимы лишь внешними раздражителями в соответствии с врожденными им инстинктами, человек тем и отличается от животного что имеет разум и волю действовать в соответствии с собственным выбором.

Небольшой "ликбез" на тему. Итак:"Инстинктивное поведение характеризуется стереотипностью, целесообразностью и автоматизмом, но имеет смысл только при неизменности внешних условий. Именно здесь кроется главное отличие деятельности инстинктивной от деятельности сознательной: поскольку в первом случае отсутствует сознательное предвидение результатов деятельности, постольку при изменении внешних условий она становится бессмысленной.К основным видам инстинктов относятся инстинкты питания, самосохранения, размножения, ориентирования и общения с себе подобными. Может наблюдаться и определенная иерархия инстинктов, когда один из них приносится в жертву другому. Напр., инстинкт самосохранения может подавляться более сильными родительским или половым инстинктами."

зачем вы каверкаете Писание? Ведь там написано так:

А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.

Может вы объясните, что заставляет амебу двигаться направо, а не налево, например, если ни там, ни там для нее нет никакого интереса. Конечно, инстинктивная особенность здесь играет главную роль, однако амеба в праве решать сама в какую сторону двигаться. Способна решать настолько, насколько это заложено в ее природе. Не потому что она считает это необходимым или оправданным, а потому что хочет этого и движется туда, куда хочет. Не то ли чувство было у человека? Захотел, взял.. инстинкт питания победил )))

Это основание для понимания причин не послушания Адама.

Истина причин не послушания Адама лежит в более глубоких слоях сущности человека. К примеру, взять пьянство, это грех. Если животному предоставить выбор продуктов которыми он питается от рождения и среди них предложить спирт. Животное движимое инстинктом спирт не выберет. То же произойдет и с ребенком. Ноооо в отличии от животного, если ребенка обработать интеллектуально, красочно рассказать какое удовольствие  взрослые получают от спиртного. То ребенок может соблазнится и ради познания, получения опыта, глотнуть мерзость, что бы ощутить то, что получают взрослые в его представлении, сложившемся от красочного рассказа. Адам находился в начальном периоде развития, ребенок. У него не было опыта в жизни, он должен был его нарабатывать, но только путем интеллектуального познания, а не путем познания зла на своей шкуре. Каждому взрослому, кто познавал жизнь на своей шкуре. Знакомы восклицания: ЭХ, если бы  в детстве не курил (не делал зла), а занимался спортом, то были бы совсем другие сегодня результаты у меня в жизни. Или, не подайся в тот момент минутной слабости, а прояви волю, дождалась бы свою любовь с армии. Была бы совсем другая у меня жизнь.

Воля подвластна инстинктам у человека до той поры, пока не разовьются способности управлять волей через сознание.

Вместо того, что бы меня обвинять в том, в чем вы видимо невежественны. для начала посмотрите несколько переводов данного места с греческого:

"10 Но эти люди поносят то, чего не понимают и о чём они, подобно неразумным животным, знают только по наитию, и тем растлевают себя."(Иуды 1:1 Современный перевод)

"10 Эти же люди бранят то, чего не понимают. А то, что они, как неразумные животные, понимают благодаря инстинкту, их губит."(Иуды 1:10 РБО)

"10 Эти люди клевещут на то, чего не знают, а что они знают от природы, как неразумные животные, тем они себя разрушают."(Иуды 1:10 IBS)

Почему так перевели читайте с греческого и изучайте этот вопрос. Потому что гр. слово alogos в первую очередь обозначает безсмысленное, неразумное, нерациональное. Вообще учитесь! Это никогда не поздно!

Извините но это же полный бред. По вашему амеба должна "осознавать свою вину" если движится не в ту сторону, т.е. принимает "неправильное решение". Короче, "чем дальше в лес тем толще партизаны..." LOL! Даже доказывать ничего не буду, если глупец упрется и будет стоять на том что 2+2=5, то как его убедить что все таки 2+2=4?

я этого не говорил, говорил лишь о том, что движется туда, куда сама хочет, а это уже свободная воля )

Насчет переводов спорить не буду, я не грек и не богослов, знаю что написано у меня в Библии, мне этого вполне достаточно, а если бы не так, тогда нужно отвергнуть ее и заменить другой. Если Бог мне скажет это сделать, сделаю.

Вы мне про логику что-то говорите, ну давайте, решайте сами..."НЕ ЕШЬ", где право на выбор? А те возможности, которые были у человека - возможность не послушаться есть у любого живого существа, а если бы не так, то моя собака слушалась бы меня безприкословно. По вашей теории моя собака - человек 

Прибегнув к вашему совету, поинтересовался в нете  Слово logos переводится как СЛОВО, приставка "а" , является отрицанием, часто заменяется у нас как "не", "без" и т.д.  в итоге, alogos логично считать безслова, безсловесный. Думаю, я еще долго не буду менять свою библию..

Мы возвращаемся туда откуда и начали! Свободная воля-это самостоятельное принятие решения, что возможно при наличии разума! Я не понимаю,вы следите вообще за ходом мысли?

Так и читайте что написанно в Библии. В Синодальном это слово перевели как "бессловесные" что в принципе не плохо, но вам бы научиться рассуждать... Речь присуще только существам имеющим разум, и лишь только при наличии интеллекта возможен обмен мыслями посредством слова.

Извините. Я уже начинаю терять терпение от такой непроходимой то ли глупости, то ли упрямства. Собака нне может принимать решения, т.к. не имеет разума и способности судить. Человек же ослушался Бога приняв решение. Свобода есть там где есть выбор, а человек сделал выбор не повиноваться Богу!