Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Где искать правду людям маленькой общины?

Старожил
+185
|25 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Немка
Если Вы этими методами, по Вашим словам пользуетесь, то Вам следовало бы покаяться. Конечно, скрытую, обманную и насильственную тактику можно и Богу приписать, только вот будет ли это правильной интерпритацией Писания? Благословений.

ну нет, конечно, но никто же не применяет скрытую, обманную тактику, правда ведь, однако, мы все равно считаем, что нми манипулируют.

Да и определение это, взятое из википедии, весьма размытое. Что может означать скрытая и обманная тактика? Насильственная - понятно. но нкто не привязывал никого к батареи, и утюги на спину не ставил, я так понимаю.

 

Цитата Рада Гаал
Я не буду отвечать Клер. Не из личной вредности, а в силу того, что уже достаточно написала слов, прицепление кусоков Писания к каждой претензии будет формализмом и буквоедством. Насчет соло скриптуры-только Писание, согласна с тем, что сказала Немка.

Ну и зря, потому что ваши претензии можно предъявить абсолютно к любой церкви. Было бы желание.

Старожил
+185
|25 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Elijah
Клер скорее всего не знакома с проблемой. И не видит разницы между даром убеждения и подчинения воли другого человека своей воле. так что хоть это и похоже на демагогию, но вряд ли из злого умысла. Когда это приобретает массовый характер, психологи запросто найдут нездоровые явления и вопросы, которые нужно задать тому пастору

Ну хорошо, давайте так. "Итак, умоляю вас, подражайте мне, как я Христу".

Это что, убеждение, или подчинение воли человека своей воле? Разве убеждение - это не есть подчинение воли чужого человека. Если я убеждаю вас попробовать мою еду6 и вы в итоге ее едите - это разве не подчинение вашей воли моей?

Или вот это вот:

"учи со всякою сластью, наставляй6 увещевай, запрещай и т.д." Чему это такому учит ап. Павел? Не манипуляциям ли?

Удален
Elijah
|25 Янв 2012
5 Цитировать

Знаете, в чем разница между увещеванием и манипуляцией? Грубо говоря, увещевающий сам плачет, а манипулятор доводит до слез. Вот вам два примера:

1. " От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам." (2Кор.2:4)  (ап. Павел)

2. "Одна сестра мне тут все время жалуется, говорит что в миру плакала а в церкви еще больше плачет. И еще больше будешь плакать, пока не изменишься! И это всех вас касается". (Пастор Александр, г. Сочи).

Поклоняйтесь Богу а не библии!
Удален
непростой
|25 Янв 2012
1 Цитировать

Есть разные слезы-- есть мирские(печаль мирская) и есть святых(неизменно ведет к покаянию).Так что из одних и тех же глаз ,текут "разные" слезы.

 

Цитата Elijah
И это всех вас касается".
Удален
Elijah
|25 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата непростой
Есть разные слезы-- есть мирские(печаль мирская) и есть святых(неизменно ведет к покаянию).Так что из одних и тех же глаз ,текут "разные" слезы.

Или слезы угнетенных хамством, давлением и поборами.

Поклоняйтесь Богу а не библии!
Старожил
+185
|25 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Elijah
Знаете, в чем разница между увещеванием и манипуляцией? Грубо говоря, увещевающий сам плачет, а манипулятор доводит до слез. Вот вам два примера:

ну мы сейчас с вами в демагогию уйдем. Запрещать тоже надо, изрядно обрыдавшись? Увещевать и без слез можно, главное - любить. Но где гарантия, что увещеваемый не начнет манипулировать, и свое нежелание меняться облекать в слезы  и говорить, что его здесь не любят?

Видите ли, Церковь - это очень сложный институт, в котором отношения - основа. Нигде нет такого требования к отношениям как в Церкви. Поэтому Христос и говорит о любви между собою.

Поэтому и сложно бывает разобраться в церковных тяжбах, поэтому так много посланий и написано апостолом Павлом. Поэтому и нужно все эти тяжбы очень четко основывать на писании, чтобы к нашим претензиям друг ко другу не примешивалась личная неприязнь, подозрения, недоверие, зависть,и тп.

Удален
Elijah
|25 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата Клер
ну мы сейчас с вами в демагогию уйдем. Запрещать тоже надо, изрядно обрыдавшись? Увещевать и без слез можно, главное - любить. Но где гарантия, что увещеваемый не начнет манипулировать, и свое нежелание меняться облекать в слезы  и говорить, что его здесь не любят?

Можно и вымогать и оскорблять, и делать прочие вещи. Пастора ведь совершенствуют нас, немощных. Так как им Бог открыл.  Да и муж если бьет, значит любит. Может и за дело побил, мы ведь не знаем и нас там не было?

Знаете, вы действительно взялись рассуждать о том, в чем некомпетентны. И даже не пытаетесь прислушиваться. Поэтому ничего личного, но говорить с вами на эту тему бесперспективно. А писанием, кстати, такие пастора очень ловко умеют себя оправдывать. По-сути, его они и делают своей опорой.

Поклоняйтесь Богу а не библии!
Старожил
+185
|25 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Elijah
Знаете, вы действительно взялись рассуждать о том, в чем некомпетентны. И даже не пытаетесь прислушиваться. Поэтому ничего личного, но говорить с вами на эту тему бесперспективно.

Да нет, я уж точно компетентна, и знаю, что такое неправденый пасторский гнев, направленный на тебя из-за того, что ты умнее, чем его дети. И знаю, что такое изгнание. И много чего знаю. К чему я должна прислушиваться? К тому что пастора - козлы? И что дальше? Это что, даст мне жизнь, или счастье, или что?

.

Я знаю одно: если бы люди исполняли бы то, что написано в Писании, они были бы счастливы. Вот и все. И если написано: "старайтесь иметь мир со всеми" - значит надо стараться, Если написано "блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся" - значит, они блаженны, если написано "блаженны изгнанные за правду" - значит блаженны. Так много ключей в Евангелии, а мы все пытаемся велосипед изобрести.

.

я не верю, что чел исполняет все, что написано, а в его жизни все равно лажа какая-то. Ну не верю я. Лажа, потому что не все хочется исполнять.

Старожил
+1157
|25 Янв 2012
6 Цитировать
Цитата Клер
Да и определение это, взятое из википедии

Извините, не было под рукой учебника по социальной психологии. Что такое эти тактики, долго объяснять. Поинтересуйтесь, есть хорошая научная литература. Научная, а не научно-популярная типа "Все, что нужно знать менеджеру". Кстати, в статье есть ссфылки на литературу. И хорошая библиотека сможет Вам тоже помочь. Если нет, то спросите в ближайшем пединституте или университете кафедру психологии...

 

Цитата Клер
Насильственная - понятно. но нкто не привязывал никого к батареи, и утюги на спину не ставил,

То, что Вы описываете, это не насильственный метод манипуляции, а физическое насилие...  Не уходите в демогогию. Сначала ну никак не понимала, кто же это на Вас пожаловался, что Вас в штраф посадили. Потихоньку, начинаю понимать. И понимаю, почему Рада Вам решила не отвечать и, надо сказать, правильно решила

Не смейся над тем, кто отступает. Может оказаться, что он берет разгон
Удален
Elijah
|25 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Клер
я не верю, что чел исполняет все, что написано, а в его жизни все равно лажа какая-то. Ну не верю я. Лажа, потому что не все хочется исполнять.

Во-первых, писание исполнить невозможно, а во-вторых, рожденный в неволе обычно не умеет пользоваться свободным выбором и думать своей головой. Или умеет в определенных ему рамках. К слову сказать, Иисус освободил нас от исполнения писания.

 

Цитата Клер
"старайтесь иметь мир со всеми" - значит надо стараться
Цитата Немка
Цитата Клер Насильственная - понятно. но нкто не привязывал никого к батареи, и утюги на спину не ставил,

Ага, прямо стокгольмский синдром.

Поклоняйтесь Богу а не библии!
Старожил
+1157
|25 Янв 2012
3 Цитировать
Цитата Elijah
стокгольмский синдром

Нет, нет нет... Стокгольмский синдром - это сочувствие жертв по отношению к преступнику, если я правильно помню. А здесь (в примере) самое натуральное насилие, однозначное и видимое до нельзя... На фоне манипуляции стокгольмский синдром разразиться не может, так как должен присутствовать элемент сильного шока вследствии восокого эмоционального напряжения (Кажется, он был описан впервые на основе какого-то взятия заложников). В манипуляции он отсутствует напрочь, может, лишь в случае внезапного разоблачения, но он тогда совершенно по другим каналам течет (отсутствие доверия, сильная печаль со всеми симптомами и т.д.)... И уж Рада им точно не страдает...

Не смейся над тем, кто отступает. Может оказаться, что он берет разгон
Старожил
+1471
|25 Янв 2012
2 Цитировать

Немка - ты СУПЕР вУМэн!

На Земле проблем бы не было, если б не было людей. Но тогда скучало Небо бы - всёж с людями веселей!
Старожил
+185
|25 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Немка
То, что Вы описываете, это не насильственный метод манипуляции, а физическое насилие...  Не уходите в демогогию. Сначала ну никак не понимала, кто же это на Вас пожаловался, что Вас в штраф посадили. Потихоньку, начинаю понимать. И понимаю, почему Рада Вам решила не отвечать и, надо сказать, правильно решила

Да, и что же вы начинаете понимать? Я вроде с ваими порассуждать думала о наших мотивах и тд. , вроде бы даже на вашей стороне была. Почему, если мы предъявляем обвинение в манипуляции кому-то, мы не хотим дать ответ в том, что именно означает манипуляция? Что вас так задело, не понимаю. Если хотите - могу вообще даже уйти из вашего обсуждения. Меня здесь ничего не держит.

.

Я люблю правду. Только и всего. Не обижайтесь.

 

Цитата Немка
Если нет, то спросите в ближайшем пединституте или университете кафедру психологии...

Видите ли, столкнувшись с психологи, я поняла, что не буду на нее опираться в вопросах веры. Я бы хотела все-таки опираться на Писание, с вашего позволения.

 

Цитата Elijah
Во-первых, писание исполнить невозможно,

Зачем же тогда Христос просил исполнять Его слова, если их невозможно исполнить? Я по своей жизни вижу - возможно, было бы только желание.

 

Цитата Немка
То, что Вы описываете, это не насильственный метод манипуляции, а физическое насилие

А чем насильственный метод манипуляции отличается от насилия? Это типа, "если  не пойдешь дашь мне денег - убью твоих детей?"

Старожил
+185
|26 Янв 2012
1 Цитировать

А вообще, ссылочку могу дать на рассуждение психолога о том, что же такое манипуляция. Как я и ожидала - понятие очень размытое, никто и никогда вам точно не скажет, что же такое манипуляция. Потому что манипуляция - это любое взаимодействие людей.

http://psyberia.ru/psyhodiary/manipulation

Но мне понравилась еще одна фраза, на другом сайте (удивительно, сколько сайтов - столько и определений манипуляции):

В повседневной жизни чаще встречаются негативные манипуляции, вследствие чего понятие «манипуляция» практически отождествляется с «негативной манипуляцией». Боязнь манипуляций («Мною могут манипулировать!») — одна из распространенных фобий, наряду ксенофобией, гомофобией и сектофобией. Негативно относятся к манипуляциям преимущественно женщины, они же их используют чаще, чем мужчины.

Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
4 Цитировать
Цитата Немка
И уж Рада им точно не страдает.

Кхм))). Спасибо на добром слове. Друзья мои, я приняла решение. Переговорила с мужем еще раз, он еще раз посоветовал никуда ничего не писать. Потому продолжу молитву и поддержку этого человека. И Бог обязательно выведет.

Так что тема (в моем случае) пожалуй исчерпана. Спасибо всем за участие и неравнодушие. Если хотите, можете продолжать обсуждение вопроса...

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
Жена
|26 Янв 2012
2 Цитировать

Клер, я с вами не сталкивалась, потому понятия не имею в чем причина такого минусования, но вопрос вы задали, по-моему, резонный.

Манипуляция - термин не юридический, потому на деле трудно определиться в обьяснениях ее неприемлемости в церкви, в семье. На рабочем месте есть понятие обоюдной субординации. А в церкви этот вопрос совершенно не озвучен. Вернее озвучен односторонне. То, что нельза делать в отношении пасторов, большинство из нас уже наслышено))) Почему не существует озвученных ограничений допустимого поведения для пасторов относительно своих "подчиненных". Может потому эти самые границы постоянно нарушаются, что они не очерченны отчетливо.

И если у участников темы есть желание, может быть мы составили бы список подобных рекомендаций? Возможно Раде пригодиться? Союз церквей должн же осуществлять хоть какую-то руководящую роль для оздоровления церквей.

Quo Vadis, Domine?
Удален
Жена
|26 Янв 2012
3 Цитировать

Например, я считаю,

- что расходы церкви должны быть максимально прозрачными для членов церкви.

- Никто из родственников пастора не должен заниматься церковной бухгалтерией.

.

Начала с денег, потому как часто в этом корень дальнейших манипуляций и дискомфорта, подозрительности в церквях.

.

Теперь об отношениях.

- функции пастора должны быть четко обозначены. Он не администратор, бухгалтер, дьякон и отец всех народов в одном флаконе, он следит за духовным состоянием своих овец, и если церковь явно страдает, люди уходят, значет собрание должно иметь право оценить работу пастора. Ее стоит оценивать тайным голосованием и в том случае, если в церкви все хорошо. Пасторо только на пользу.

- пасторство (в одной церкви) не должно быть пожизненной должностью. Вернее если его переизбирают из года в год (как моего пастора например - 25 лет подряд), тогда все нормально.

- недопустимо изгнание, изживание человека из церкви пастором. Единолично пастор не должен иметь права принимать такие решения. На общее собрание старейшин церкви должны выносится подобные вопросы.  Возможность высказаться должны иметь обе стороны в одинаковой мере.

.

думаю если мы сами не позаботимся об оздоровлении атмосферы в церкви, за нас это никто не сделает.

Пока все.

Quo Vadis, Domine?
Удален
Жена
|26 Янв 2012
0 Цитировать

Ну вот, Радусик! Нет тебе хорошо!)) А мы то остались)))

Quo Vadis, Domine?
Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Жена
Единолично пастор не должен иметь права принимать такие решения

Ты забываешь, что если в церкви полотора человека, грубо говоря, то решения все равно принимает пастор.


Цитата Жена
Нет тебе хорошо

да я так-то здесь)))...участвую...

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Жена
- пасторство (в одной церкви) не должно быть пожизненной должностью.

Во, это вообще весело. Ты нашим вот удельным князьям как-то бы еще обьясила? У нас в городе,пастор однажды-пастор навсегда))))))))))))))))))...видимо до смерти. Дай Бог им здоровья.

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
Жена
|26 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Рада Гаал
полотора человека

Ну это ты утрируешь. Даже в описанном тобой случае есть где развернуться.

 

Цитата Рада Гаал
Во, это вообще весело. Ты нашим вот удельным князьям как-то бы еще обьясила? У нас в городе,пастор однажды-пастор навсегда))))))))))))))))))...видимо до смерти. Дай Бог им здоровья.

Я и говорю, что такие рекомендации должны спускаться сверху.

Как условие пребывания церкви в рядах Союза.

Quo Vadis, Domine?
Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Жена
Даже в описанном тобой случае есть где развернуться.

У нас тоже был совет-пастор, жена пастора и лучший друг пастора. Угадай, было ли разномыслие в команде?))))...накрученая паства в ужасе шарахается от человека под подозрением, в страхе заразится бунтом. Рушаться годами строемые дружеские связи. Кстати, пастор и его жена все твердят что они подотчетны ...также своим друзьям, семейной паре - тоже пастор и его жена-из другой церкви. В чем это выражается-никто не знает. Но когда люди хотят перейти к этим друзьям в церковь, они говорят-мы вас не принимаем....вот и все.

Внешняя же политика - то есть общения с другими служителями прочих церквей, выстраивается очень грамотно. Даже близкие мне люди - служители другой церкви, не вполне доверяли моему мнению о наших лидерами, думая мною движет обида, раны "ах, вам надо поговорить. чтобы объективно и блаблабла..."..А потом стокнулись лично с ними, служа вместе и мягко говоря были в шоке от маневров и ловкости, с какой их эти ребята подвинули...Они с месяц потом повторяли мне-надо же, а мы тебе не верили, думали-преувеличиваешь...

Ой, это дремучий лес, который можно только жечь вместе с паразитами (фигурально выражаюсь)...тем более я сейчас так сказать сторонний наблюдатель, своих дел масса. Но все равно народ жалко, многие -очень хорошие любящие Бога люди..

кстати, обсуждение покажу героине темы, надеюсь что-то почерпнет

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
Жена
|26 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Рада Гаал
У нас тоже был совет-пастор, жена пастора и лучший друг пастора.

ну вот еще пару пунктов

- подобный совет должен состоять из 5-7-10-12.. человек,

- члены семьи пастора не должны на нем быть представленны. Это ограничительная мера против образования клановости. Проблема такая в церквях есть, задача поставлена - для создания здоровай, доверительной обстановки в церкви, а так же во избежание любых подозрений пастора в клановости, члены семьи пастора полноценно учавствуют в жизнедеятельности церкви, служений, но дьяконские функции нести не должны.

Quo Vadis, Domine?
Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Жена
подобный совет должен состоять из 5-7-10-12.. человек,

Не зли меня. В церкви всего 7-10 человек. Часть -пастор и товарищи, прочие носят смирительные рубашки-незрелые типа

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
IBagira
|26 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Рада Гаал
У нас тоже был совет-пастор, жена пастора и лучший друг пастора. Угадай, было ли разномыслие в команде?))))...накрученая паства в ужасе шарахается от человека под подозрением, в страхе заразится бунтом. Рушаться годами строемые дружеские связи. Кстати, пастор и его жена все твердят что они подотчетны ...также своим друзьям, семейной паре - тоже пастор и его жена-из другой церкви. В чем это выражается-никто не знает. Но когда люди хотят перейти к этим друзьям в церковь, они говорят-мы вас не принимаем....вот и все.

Прямо мафия какая-то :)))) А может быть послать всех подальше и громко? А потом и всем рассказать где только можно. Уверена, что такие мафиозные группки очень не любят огласки. Они тоже, конечно будут трепыхаться и стараться очернить человека, кто в открытую выступил против них, но это не так важно. Главное сказать правду. А Бог всегда на стороне правды.

Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата IBagira
А потом и всем рассказать где только можно

Очень заманчивая идея.

Кстати, Жена, твои рекомендации могут вполне пригодится людям. Спасибо.

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
Жена
|26 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Рада Гаал
Не зли меня. В церкви всего 7-10 человек.

надежна умирает последней))

тогда рекомендации овцам

- если в собрании 7-10 человек и оно находиться не на окраине хутора, а напротив - в мегаполисе, если при этом не существует открытой финансовой политики, если вы не Китае или Ираке..... тогда стоит задуматься о духовном состоянии подобного собрания. Перекосы в данном случае неизбежны.

Quo Vadis, Domine?
Удален
Жена
|26 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Рада Гаал
Переговорила с мужем еще раз, он еще раз посоветовал никуда ничего не писать. Потому продолжу молитву и поддержку этого человека. И Бог обязательно выведет.

Тоже об этом думала. С мужем твоим согласна. Мы все ждем что кто-то за нас заступиться, письмо напишет, а сами в кусты))

Quo Vadis, Domine?
Удален
Рада Гаал
|26 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Жена
тогда стоит задуматься о духовном состоянии подобного собрания.

Мышка моя. Излагаешь красиво. тебе тоже в писатели податься надо)))))))))))).

Вообще беда в низком уровне осознанности: попадаешь в такое вот сообщество, фигеешь от тотальной любви и разговоров про Бога, и не хочешь ничего более знать, видеть и слышать, ведь все такие хорошие, нравственные, тебя обнимают, принимают...да и духовные, Библию знают, им виднее...Обольщение это, вот что. О чем писал Элайджа. Как наркотик.

Цитата Жена
Мы все ждем что кто-то за нас заступиться, письмо напишет, а сами в кусты))

Ты же знаешь, что мне совсем не слабо и написать и пойти выступить. Но какой будет эффект? Тут ребята поумнее меня писали и все такое...так что буду пока считать что мужа Бог вразумляет, а он уже меня, глупую...

Не в силе Бог, а в правде!
Удален
IBagira
|26 Янв 2012
2 Цитировать
Цитата Рада Гаал
В церкви всего 7-10 человек. Часть -пастор и товарищи, прочие носят смирительные рубашки-незрелые типа

А чего они там делают? Изображают церковь что ли? А если тем, кто туда ходит и мучается, вдруг решить не ходить в эту компанию? Что будет то? Разве их туда на аркане тащат? Если давят на совесть, то нужно призвать здравый смысл и подумать, должны ли чего то этим людям или нет? Зачем изображать добровольную жертву, замученную бесчестными людьми? Может к психологу сходить? Или к мудрому священнику?

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Где искать правду людям маленькой общины?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы