Спасибо. В принципе, то, о чем Вы здесь пишите в отношении малых церквей, ничем не отличается от домашних групп в 50-х церквях. Ведь в ячейках тоже можно налаживать церковную жизнь на принцмпах семьи. Есть только два различия: 1. в ячейках - лидеры, у Вас - пасторы, с чем я вполне согласен. 2. в ячеках лидеры подотчетны пасторам, у Вас такой подотчетности нет., Вы боитесь структуры. Но она все равно придет, эта стуктура, в которой пасторы будут подотчетны тем пасторам, которые основывали церкви первыми. Например. Ваша церковь будет разрастаться, и будут отпочковываться лидеры для построения новых церквй. Они станут пасторами. Когда начнутся какие-либо брожения во вновь образованных церквях, всё равно придется Вам приходить туда и наводить порядок. Это - проза церковной жизни. Я думаю, что пасторы должны быть подотчетны не вышестоящим пасторам.

Я думаю, что получится избежать того варианта структуризации о которой говорите вы, если по факту, а не на словах будет подочетность друг другу. А не просто мифическому лидеру :)

Пока что у нас получается придерживаться этого принципа

По поводу разрастания и возникновения новых общин - если они будут возникать вокруг уже взрослых служителей, то и помощь будет заключаться не в помощи младенцу, а во взаимоподдержке и взаимной помощи.

ЗЫ
Я стараюсь не употреблять слово "пастор" из-за неясности для многих его функций :)

Так как все же я различаю должность пресвитера и служение пастыря, а пастор чаще ассоциируется с первым.

Пастыря и учителя жизненно необходимы в каждой общине.

Другие служения тоже очень нужны, но по факту бывает, что Бог приводит их в нужное время, на время.

Пресвитера же - желательны, для большей защищенности общины.

Но если нет подходящих на эту должность людей - община может функционировать без них, так как куда большее зло выбрать пресвитера не соответствующего критериям оставленным Писанием

Я думаю, что говорим мы об одном и том же, только разница в формурироваках. Конечно, чувствуется, что Вы желаете избегать тех негативов в отношении служителей и организации их служения, которые Вам уже известны, но структура всё равно будет, ибо  в ней - порядок. Просто всё дело в качестве этой структуры - это взаимная подотчетность в евангельском духе. Вы же знаете, что в этом мире и мире Бога - всё  наоборот: в этом мире меньшие служат большим, а в церкви - большие должны служить меньшим. Просто нужно избегать мирского структуирования, и делать структуру по Христу, а не так, как принято в этом мире. Ведь Тело Его - это организм со взаимоскрепляющими связями, а не из обвыков. Так что не бойтесь структуры (порядка), хоть многим это слово и не нравится. Я думаю, что всё дело в изначальной договоренности, это можно назвать и Уставом, который может меняться со временем, если будут находится лучшие договенности или убираться те, которые не оправдали себя. "Пойдут ли две не сговорившись?" Просто я давно понял, что договоренности очень важны и нужны. И лучше всего эти договоренности закреплять на бумаге, чтобы все члены общины знали о них. ИМХО

Согласен с вами.
Вполне возможно, что какие-то положения и у нас надо будет со временем закрепить на бумаге, чтобы не было недопониманий.
Так же по поводу структуры - если мы придерживаемся Божьего порядка, когда старший служит младшему, то такая структура обоснованна.

Когда же речь о пирамидальной структуре - то это мирское изобретение (тот же сетевой принцип) протащеное в церкви.
К сожалению многие даже не представляют другой организации, чем пирамида...
Хотя от пирамид, народу Божьему пора бы уже уходить на свободу :)

Любая структура - пирамидальна. Иисус - вершина этой пирамиды, ибо Он - глава. Человеческое тело тоже пирамидально - голова всем заправляет, и это нормально. И в церквях должна быть пирамида - ибо в них Христос управляет через своих сопастырей. Опять-таки речь идет просто о качестве этой пирамиды. В словах апостола:

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям" 1Пет.5:5

уже видна пирамида. 

Да и  данная Богом власть служителям:

"...проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" 2Тим.4:2

тоже говорит о пирамиде. Так всё дело в качестве пирамиды, вот и всё. Конечно, этого слова можно избегать, но смысл-то останется тот же.

Здесь вы неправы.
Хотя бы в том, что структура может быть намного более разнообразной формы чем пирамида.

Пирамидальная структура противоречит вообще тому, чему учил Христос - всем известное место "князья господствуют над народами, но у вас да не будет так".

Бог - Отец, Он Один Великий и Превознесенный.
Мы же все братья.

Если среди братьев появляются претендующие на место "великого и превознесенного" - то эти люди идут по стопам сатаны, как бы это резко не звучало...

Пирамида - это тот же, нелюбимый вами "сетевой маркетинг" и достаточно посмотреть на "пирамидальные" общины, чтобы убедится что это так в той или иной степени.

Начиная с человеческой иерархии и заканчивая распространением филиалов и тяге к "количественному росту".

- Извините, но здесь говорится  о мирской структуре, где меньшие служат большим, я же писал Вам уже об этом. У Вас просто уже аллергия на это слово. Есть такая поговорка: не нужно из корыта вместе с грязной водой выбрасывать ребенка. Христос омыл ноги ученикам, Его величие от этого не пострадало. Он велик в своем уничижении, однако  Он - Господь. Служители должны служиить народу Божьему так же, управлять народом должны они - ученики Христа, сопастыри Христа, водимые Святым Духом. У нас в России есть такая организация: "Союз независисмых церквей", но даже этот союз имеет свою стуктуру во главе с советом и руководителем его. Впрочем, сейчас видимо рано говорить об этом. Вот когда сталкнетесь с расширением церквей, тогда меня и вспомните. Желаю Вам всех благ во Христе Иисусе!

Добавлю к вопросу о структуре.

Когда-то в самом начале образования общины в которой я был ранее, там было получено несколькими людьми видение церковной структуры.

Тогда я не догонял много вещей, впрочем пожалуй как и все мы там находившиеся.

Так вот выглядело это так - центром всего является Бог и Его Слава, а к этому центру сходятся лучи символизирующие служения в общине. То есть все существование церкви направленно на прославление Бога.

Как вы видите ни о какой пирамиде не идет речь.

Все находятся на одинаковом положении и лишь Бог в центре всего.

Но cо временем началось построение пирамиды.

Я думаю большое влияние оказало учение НП - у нас и гости оттуда заезжали и пастор был выпускник их учебного заведения, поэтому ничего в принципе удивительного.

Сначала пытались говорить, что община начала уклоняться от того принципа, который Бог показал, но строить пирамиду проще, понятнее и для многих приятнее :)

Самое интересное, что когда мы уходили я (сам не понимаю почему) сказал, что "мы забираем полученную структуру церкви". Сказал, а сам осекся - настолько неожиданно для самого это было. Успел подумать, что за такую наглость сейчас будет разбор. Но в ответ услышал лишь равнодушное "забирайте".
Тогда я даже не понял почему так произошло.

Сейчас я смотрю на это как на определенный, больше духовный факт передачи, того от чего люди добровольно отказались.

Вы смотрите на структуру, которую Вам навязали те, кто строит церкви на принципах сетевого маркетинга. Не нужно путать служение друг другу духовными дарами с управлением церкви или церквями. Это разные вещи, как и те, кто Вы понимаете под служением пастора и пресвитера. Впрочем, и я так понимаю всё равно. Я хотел бы разграничить служения: управленческое и духовное, причем в управлении должны быть самые лучше и испытанные духовные люди.

Если община не уклоняется от простоты во Христе, то и управленческий бюрократический аппарат сокращается до минимума.
И из этого минимума "пирамиду" не построить :)

А если церковь из организма превращается в организацию, распространяет свои филиалы и пухнет сама - то соответственно разбухает бюрократический управленческий аппарат, превращая общину в пирамиду.

Я думаю вы помните, что стало с теми кто в свое время выбрал остаться около пирамид, там где хоть и свободы не было, зато кормили регулярно :))

Мы не боимся структуры как таковой. Мы признаем духовный авторитет, но отвергаем духовный формализм. Под духовным формализмом я имею ввиду вертикальную систему властных позиций. Потому что эта система всегда обслуживает только саму себя. Ее волнует прежде всего подчинение.

Если церковь в первую очередь волнует наличие властных позиций, то это дерево со слабыми корнями и в ближайшей перспективе с плохими плодами.

Если же в церкви созданы условия для людей с растущим духовным авторитетом, а также и условия для тщательной проверки этого авторитета, то и дерево вырастет живым и крепким. И структура появится. Но только не квадратная, как на заводе. А как у живого организма. Ведь авторитет неоднороден, он всегда разный. Поэтому полного равноправия, как в коммуне, и не будет. Его и не должно быть.

И вот после того, как эта живая структура проступит, разовьётся, сформируется в крепкий скелет... вот тогда наступит самый важный момент. Структуре никогда нельзя позволять затвердевать, нужно помнить, что она была сформирована под реальных людей. А не наоборот. И если люди будут меняться, то и структура должна меняться под этих людей, под их реальный духовный авторитет.

А пока что мы видим только как под уже сформированную стандартную духовную позицию ищут подходящего (по человеческому разумению) человека. Это очень человеческая схема. И это слишком делеко от церкви Святого Духа.

- Да, в этом случае пирамида сокращается, но всё равно существует. Я ведь не про величину-высоту писрамиды говорю, а о её необходимости. Пусть маленькая - она будет. Главное, чтобы не разрасталась, вот и всё.

- Вот ведь об этом и пишу: главное - это качество управления, а оно ведь всё равно будет.

И Вы тоже явно заметили, что я под эту, уже сформированную Вами позицию, не подошел, - не вписался в ту схему, которую Вы задекларировали?

Из этого получится культ пастора - чиновника и бюрократа, в миниатюре. Только причем здесь простота во Христе?

Позицию я для Вас не формировал (делать мне больше нечего), а мнение сформировал вполне. Думаю, у Вас пока недостаточно авторитета, чтобы опекать других (хотя могу и ошибаться, и к Вам уже целая очередь пасомых выстроилась).  Зато вполне возможно, что у Вас другая весьма полезная функция: проверять на прочность чужой авторитет.

Да нет - речь о том, что управленческий аппарат будет настолько минимизирован, что пирамиды из него не построить :)
Если пирамида есть - хоть маленькая, со временем она подрастет...

Я думаю имеет место недопонимание разницы между пирамидальным строением и братским взаимоуважением.
В пирамиде важно положение человека - если он находится выше в иерархии, то это дает ему больше власти и полномочий.

То есть если человек по должности выше - то и любые косяки будут сходить ему с рук перед нижестоящими.

Все овцы равны, но некоторые равнее.

Если мы говорим об уважении, то это уважение заслуживается делом, а не местом в пирамиде.

То есть если человек реально своей жизнью показывает пример - к нему будут прислушиваться.

Если он начнет спотыкаться, то его поправят и поддержут, независимо от статуса...

.
Давайте посмотрим на Церковь в Деянии апостолов.
Все вопросы решались всей Церковью. Понятно, что у кого-то был больший опыт и заслуженное уважение, поэтому к их словам прислушивались, но решали ВСЕ.

Например самые нелегкие вопросы - финансовые.

Вся Церковь выбрала всего 7 дьяконов на несколько тысяч (привет штату сотрудников различных фондов и проектов).

Церковь приносила пожертвования, а задача дьяконов было СЛЕДИТЬ ЗА РАВНОМЕРНОСТЬЮ распределения помощи.

Они не командовали, что кому давать, а следили за равномерностью.

Или например сбор в Коринфах для Иерусалима.

Церковь выбрала людей, которые пошли и доставили пожертвования в Иерусалим. Даже апостол не стал брать на себя эту функцию.

Простота во Христе - это так просто :)

Кто на чём ожегся, тот на то и дует.

Вот, Вы придерживаетесь мнения и согласны с тем, что в той "простой" церкви, одним из членов которой Вы ныне являетесь, есть не только пастыри и учителя с овцами и учениками, но и поставленные Богом апостолы, пророки и евангелисты, с соответствующими каждому званию дарами (способностями к служению Церкви, данными им от Бога), о чём Вы пишете на рекламно-информационной страничке:

"Для дела служения в Церкви, Бог ставит апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей, давая нужные для служения дары и действия." 

А можете рассказать о том, каким даром, для какого служения наделил Бог ВАс и о том, какие действия  Он совершает через одаренных им и поставленных им в вашей церкви апостолов, пророков и евангелистов?

Попробую сжато объяснить не выпадая из формата форума.
Я смотрю на Церковь как Единое Целое, одной из частей Которого является и наша поместная община.
Я верю, что приходит время когда христиане начнут понимать это не просто головой, но и жить этим. И то, что сейчас происходит у нас - поддерживает во мне эту веру.

Я являюсь частью конкретной общины/домашней церкви, но при этом я часть Церкви.

В чем это выражается по факту - у нас сейчас расширяется круг общения - если раньше он и так был широк и включал в себя "традиционные церкви", то сейчас в этот круг захватываются другие домашние и простые общины, некоторые из которых функционировали ранее, некоторые только сейчас начинают.

Сразу скажу - я сейчас редко заглядываю в "традиционной церкви" по причине того, что чаще всего мне просто жаль потерянного времени. Но общение в Духе Святом, собрание святых меня очень привлекает.

И если я не могу попасть на собрание к нам в общину - я знаю еще несколько подобных местных церквей, где мне уютно, которые составляют ту же Церковь, где я могу поделиться тем, что Бог дает мне и получить что-то для себя. Меня не напрягает, если кто-то из "наших" пошел в другую общину - это же часть Того же Тела.

.

Продолжу...

Теперь непосредственно к вопросу.

Бог ставит Своих служителей в Своей Церкви.

Если говорить об апостолах - это люди которые основывают церкви. Не собирают вокруг себя людей и не объявляют себя "директором"-пастором, а основывают, помогают подняться и уходят дальше  продолжая свой труд.

Я слышал про таких служителей и лично знаком с двумя - один к сожалению сейчас задавлен пирамидой, которая вознесла его на верхушку, а второй несет это служение до сих пор.

Не далее как на прошлой неделе мы проводили совместное служение, на которое он приезжал.

Он не называет себя апостолом, но для меня он им является по факту.

Конкретно в нашей общине апостолов пока нет.

Но ведь это служение которое не обязательно должно быть в каждой поместной церкви.

-

Людей с пророческим даром я знаю нескольких, один из которых с нами практически на каждом общении и еще несколько появляются эпизодически, хотя и они (как я ранее говорил) часть Той же Церкви. Которая Одна и Глава у Которой Христос.

Еще один человек в нашей общине на мой взгляд имеет это служение, но он еще в процессе роста.

-

Евангелистов конкретно в нашей общине нет, но я знаю нескольких таких людей из близкого круга общения. Опять же - иногда Бог позволяет проводить совместные служения с ними.

-

О себе я судить не буду - так как считаю, что это лучше сделают люди с которыми я непосредственно соприкасаюсь.
Надеюсь я смог ответить на ваши вопросы...

я думаю, что сегодняшним апостолам намного сложней, чем первым. Так как большей частью первые проводили евангелизацию в непросвященных кругах.

А сегодня кого не тронь, все христиане. И с такими просто с вестью нечего делать. Раньше я не понимала, в чем слава поледней церкви будет больше славы первой церкви. А сейчас начинаю понимать.

Вы попробуйте обратить тех, кого чуть не убили и духовно и морально. Вон один пишет,что в церкви вообще не может находиться. Не важно, какой деноминации. Просто не может. Всё внутри противится.

И мы испытываем такое же, когда собираешься с людьми на общение, то начинается - ну это я уже знаю, и это проходили.

И понимаю, например, что людям говоришь нечто, и их начинает сильно ломать. Порой даже физически. И это просто идет вот такой разбор того основания, на котором стоит человек.

Чтобы и я, и всякий читающий могли понять последующие ваши объяснения, то вначале Вы поведайте им, что Вы подразумеваете под таким определением, как "Церковь, как Единое Целое". И почему Вы так считаете. А также о том, как это целое и отдельные её части относится к вашему обособлению, за кого они почитают вашу простую общину. Возможно, в той местности, где Вы проживаете, иные отношения к мелким группировкам, самовольно вышедшим из основного состава христианских корпораций, чтобы не подчиняться ихним иерархам и не петь им дифирамбы, исполняя их капризы, но вот там, где я живу, такие отделения ими не приветствуются. Раскольники, отщепенцы, "ропотники, ничем недовольные", "люди, говорящие превратно, чтобы увлечь учеников за собою, чтобы украсть, убить и погубить", "остерегайтесь производящих разделения", "не будем оставлять собрания нашего", - "они вышли от нас, потому что не были наши" и прочие определения и отрывки фраз из Библии они подбирают, чтобы настроить оставшихся против вышедших из повиновения и доказать им (принадлежащим к Телу Христовому) что с теми бунтовщиками не следует и сообщаться, в противном случае последуют наказания вплоть до исключения из церкви.

Прошу вас делитесь опытом Очень интересно !!!

Ну это Вы мне льстите realli, что я работал здесь ювелирно. Лично я, оглядываясь на свои труды, нахожу, что работал грубовато. Сейчас, как мне кажется, мог бы и лучше это делать. Да назад уж возврата нету - что сделано, то сделано. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, как говорят у нас в народе. Цель моих постов в данной теме (так уж получилось) приближенно к истине сформулировал Сапфирос в последнем своём посте. А принимая личное участие в этой теме я отчасти и узнаю о том, как функционируют различные т.н. "простые" и домашние общины, за кого почитают себя их члены, почему они отделились от материнских церквей, какие в них имеются проблемы, как они решаются (или не решаются) и т. п. Опыт аналитика я и здесь приобретаю,- всё испытывая, как чрез Апостола дано наставление. 

Вы имеете в виду, проверять на прочность чужой авторитет? опять же, зачем? Вы к этому призвание от Господа конкретное имеете? Или Вам просто удовольствие доставляет, когда авторитет проверку выдерживает?

да вот, надо с силами и со временем собраться ))

В приниципе, Сальво, я вот здесь многое описал уже: http://www.invictory.org/forum/subject-11430-revival.html?page=10

Затем, чтобы некоторые любители превозноситься своим авторитетом извлекли для себя полезные уроки, realli.

Так что если Вы один из таковых, то собирайтесь с силами, - испытаю и Вас на прочность, если Вы не против.

надеюсь, Вы это делаете исключительно из любви к братьям Вашим, и уверены, что Господь Вас к этому призвал?

К вам можно относиться неоднозначно, но несомненный для меня плюс - вы прикапываетесь к самым "общепонятным" формулировкам, что заставляет задумываться над тем, что на первый взгляд понятно и так.

Сам сталкивался с тем, когда христиане начинают мыслить шаблонами, со временем все больше и больше забывая про настоящий смысл фраз которые они произносят и исповедуют.

Вот и о "Церкви как Едином Целом" - можно сказать что "это и дураку понятно", а можно попробовать объяснить в двух словах, на деле столкнувшись с тем, что объяснить не так легко...

 
Но если человек понимает то, чего исповедует - то и объяснить на примере должен суметь. Или по крайней мере объяснить свое неумение объяснить :)

.
Поэтому на ваш вопрос я не буду отвечать банальным "это любому понятно и так", а постараюсь разложить подробнее. Но понимая. что двумя словами не обойдусь - сделаю это позже, как только нaйду подходящее для этого время и настроение :)

А кто те классификаторы, которые их так классифицируют и по каким признакам мне можно отличить "простые" общины от простых и прочих общин со всевозможными названиями, которых в городе, где я живу тысячи.