А слабо в этой теме из славных ребят сделать изменненых ... .

Или в простых церквях не занимеются изменение ребят. Где же тогда им меняться и кто скажет в чем меняться.

Вот *Сапфирос* славный малый уже поменялся и пришел в церковь без жажды правды.

Как бы еще у *Ресторера* обить жажду правды, а то все ветряные мельницы сшибает.

Тогда предложите *Заступнику2 * перемирие и начало диалога с чистого личта.

И оба бодрствуйте.

Мне лично по душе эта проблема, начившись решать которые мы будем драгоценне золота.

.

Итак с чистого листа и осторожно, за каждое слово отвечать.

знаете, мне даже стало интересно, а что ж такого выходит из его сердца?

Вы и так уже измененный. А заступник2 - брат.

ну нет уж. Не отобьем, правда - это хорошо до самой смерти, так как Господь непостижим.

А в этой теме каждый рассказывает случаи из своей жизни.

Вы - из своей. Я из своей. Заступник2 так же из своей.

Но вот ему -

ему всё равно на опыт, ему нужно почему-то уничижить этот опыт. Видимо традиционная община устраивает его. И остальное для него, как происки врага.

Требует отчет. А я здесь только и читаю отчет, который основан на реальных фактах. Какой же ещё отчет ему нужен?

Достоевский говорил,что если ты идёшь по дороге и на тебя гавкают собаки,ты начнешь поднимать и бросать в  них камни,то не дойдешь до цели."Это присказка..а Неемия четко говорил ,хотят отвлечь от работы,"давай сойдемся  на равнине*  ОНО-"--хотят сравняться,проверить,-остановить работу-..привлечь внимание к себе..и т.д. Это не от БОГА.(100%)

???

Предлагаю "Заступнику 2" перемирие.

Женщина привлекла к себе внимание Соломона.

Не пожелала оставаться обиженной без живого сына.

Соломон нашел настоящую маму.

.

Иер 22 15 Думаешь ли ты быть царем, потому что заключил себя в кедр? отец твой ел и пил, но производил суд и правду, и потому ему было хорошо.
16 Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Господь.
17 Но твои глаза и твое сердце обращены только к твоей корысти и к пролитию невинной крови, к тому, чтобы делать притеснение и насилие.
,

Вы привлекли мое внимание сразу 3-мя минусами.

Если честно, мне как-то странно это читать.

Можно подумать, что мы обладаем каким-то сверхдуховным сакральным знанием, которое делает из нас гигантов духа.

Правда в том, что мы тут говорим о вещах ЭЛЕМЕНТАРНЫХ, базовых, с которых вообще начинается церковь. Никаких вершин духа здесь не обсуждается. Обсуждается опыт самых обычных христиан, которые просто уже не могут и не хотят жить иначе!

И если кто-то за эти базовые вещи называет нас супердуховными, то... кто тогда вопрошающие?

Пусть тогда отправляются в тему "Подготовка к водному крещению", я не знаю...

Это не *Заступник2* , это Дух Святой через него.

А мы должны эту ситуацию накладывать на писание и практиковать наше отношение с ближним.

Именно отношение к ближнему и есть наше отношение к Богу.

Кто то как писал , что возлюби ближнего , это не вторая, а первая заповедь.

.

Если вспомнил , что брат имеет, то оставь дар и иди примиряйся с братом. (Даже если несправедливо имиит),
Именно отсутсвие этого опыта и есть проблема как простых, так сложных церквей.

Да я согласен что вы ни чем подобным не обладаете. Просто для того чтобы вас не обидеть не взял в кавычки слова "умудренные опытом".
Но согласитесь если говоря брату "вы только в начале пути", "я теоретически подкован хорошо"

и т.д. То человек этим хочет что-то сказать.

То что нам иногда нужно возвращаться к начаткам учения то это правда (было бы хорошо если бы вы и себя в это число причисляли)

Если Вам не трудно, уточните кто это сказал и по какому поводу? Тогда и ответ будет конкретный и по существу.

Можно, я не буду отвечать? Я говорил о другом. И Вы, я надеюсь, меня поняли.

 А что чистая правда? То, что и у Вас с Бродягой, как и у того брата, тоже такой же дар начальствующего? Ведь и Вы изначально только то и делали, что, стремясь мною командовать, писали мне, что то я не так челобитную царю подаю,  у Вас спрашиваю, то то не так, то это не эдак, то тон я должен сменить и вообще, я злой, больной, лгу и поэтому Вы, великий добрый правдолюбец,  хорошо теоретически подкованный и умудренный опытом христианин, считаете меня недостойным чести, чтобы я к Вам приближался. И Бродяга вторил Вам в унисон, периодически подавая команды, чтобы я замолчал, занялся перечитыванием, сбавил обороты, сменил интонации, или вообще не заходил в эту тему, в которой он почитает себя директором.

Имею право ответить за Левка, о котором Вы написали, что он пустослов. Когда Вы и Сапфирос, со своих позиций почитающих себя за каких-то великих, умудренных опытом, высказываете мне на этом форуме свои мнения: какие вы оба хорошие и какой я плохой, то это мне очень напоминает армейское :"Ты как стоишь перед офицером!" ;"Нале-во" "Напра-во" "Делай-раз" и т. п. Или киношное "Ты как челобитную царю подаёшь, холоп!" что свойственно всем христианам, у которых "дар начальствующего", иначе называемый..... ........

Дорогой брат, Вы просто не знаете, о чем говорите! Вам что-то начало открываться, как я вижу, но Вы лишь в начале пути, поверьте. Не всякий крещенный Духом является водимым Духом. И я в жини не видел водимого Духом большинства, это небывальщина :)))

Теоретически я подкован довольно хорошо, так что никто уже на серьезную полемику не решается

Вообще-то мне не трудно но вы сами должны помнить то что пишете

 Если Вы видите, что я что - то делаю неправильно, то возьмите да и поправьте меня в том месте где я это сделал,- покажите, как это следовало бы сделать лучше. "Если я сказал худо - покажи, что худо..." (Ин.18:23). Вот тогда я Вам поверю, что Вы ко мне действительно хорошо относитесь. А пока что Ваши слова о хорошем отношении ко мне - лишь пустая фраза, ничем не подтверждённая. Вернее, игнорируя мои просьбы и свысока меня критикуя, какой же я плохой (как для некоторых паспорт Маяковского в его стихах о советском паспорте), либо вообще команды какие-то мне подавая, демонстрируете свою враждебность ко мне.  Или, может, Вы мне напомните какие-то, забытые мною, случаи, когда Вы за меня слово замолвили?

Спасибо, тем не менее. Я просто не хотел полагаться на догадки, потому и попросил Вас уточнить.

.

Касательно первой цитаты. Брат Жора сказал такую фразу: "Упаси Господи от пастырей, которые не выражают мнения БОЛЬШИНСТВА крещенных Святым Духом христиан в церкви".

Я на своем горьком опыте опыте убедился, что когда церковь разделяется во мнениях на большинство и меньшинство, и большинство (ну, или меньшинство - неважно) все-таки принимает решения, это говорит о том, что решения эти принимаются скорее технически, нежели под действием Святого Духа. Я видел подобный механизм достаточно, чтобы утверждать подобное.

Это не ахти-какое откровение. Многие здесь понимают, о чем я. Что касается снисхождения, которое Вы уловили, то это вовсе не снисхождение. Это добродушие. Жора чуть ранее сам говорил, что:

И судя по характеру его вопросов, он напоминает мне себя несколько лет назад. Только и всего...

.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ДАЛЕЕ

Ну, тут у меня была даже своего рода самокритика, разве нет? Вы ведь не всю цитату взяли, правда ведь?

Что касается вопросов учения о церкви, то теоретически я и правда неплохо подкован. Изучаю вопрос около 8 лет. У меня написан немалый труд на эту тему, есть сайт (адрес и название к конце каждого сообщения). Все, что я написал - правда... ну так и что с того? Что в этом особенного? Знания надмевают любого, и наличие богословских трудов еще ни о чем не говорит. Кроме того, что у человека есть некоторые способности.

Дело в том, что я открыл данную тему - поэтому вправе просить, чтобы участники придерживались заданной темы. Пока что я не прибегал к административному ресурсу, так как надеюсь на вашу адекватность.

Если вы хотите "выводить всех на чистую воду" - откройте соответствующую тему и я с удовольствием приду туда участвовать (я вам уже это предлагал).

Здесь вы превращаете тему в "помойку" переводя все в оффтоп и по всей видимости добиваетесь с levko1 на пару, закрытия темы...

Я сразу могу указать вам на ваше лицемерие.

Так как в том месте, где я вас поправил я сразу же показал в чем вы были неправы.

Повторю еще раз.

Сапфирос сказал о том, что надеется на то, что сможет быть в одной общине с мыслящим по другому братом. Вы сразу же предложили проверить или прислать "проверку". На что брат вам дал свои контактные данные. После чего вы почему-то стали требовать "проверки" на форуме, хотя изначально речь шла о реале, при этом обвиняя брата непонятно в чем.

Я вас поправил, указав в чем вы неправы.

Я нигде не подавал себя с таких позиций - это беспочвенные обвинения с вашей стороны.

Если вы перечитаете данную тему не с желанием выискать недостатки и укусить участника, то вы увидите, что здесь речь об ошибках, проблемах и опыте, которыми мы делимся. И эти ошибки как раз таки мы и допускаем, так как мы всего лишь люди.

Извините заступник2, но иначе как братом я вас не называл...

Я прошу прощения, если какое-то из моих высказываний вас задело настолько, что вам показалось все выше вами написанное.

Я не считаю себя начальствующим и тем более не пытаюсь вами командовать - я прошу лишь придерживаться темы, так как я создал ее именно для того, чтобы обсуждать написанное в начале.

Я уже говорил, что уважаю вас и ваш опыт и был бы рад если бы вы делились им, вместо того, чтобы выискивать недостатки в участниках.

Тема не о нас лично.

Подобные "живые примеры" - это из серии "одна баба говорила". "Хитросплетенные басни" - по-библейски им название. Сами же верующие (верующие во всякие выдумки и враки) их и придумывают, и распространяют, выдавая за факты.

Разве можно заступнику быть таким предвзятым, чтобы настолько перекручивать написанное...

Цитата levko1:

Все ваши рассказы являются пустым звуком, если вы не можете ответить так как подобает христианину

Моя цитата:

Давайте будем без общих, пустых фраз. Покажите где я ответил заступнику2 не как подобает христианину?

.

И вы после этого обвиняете меня, что я назвал levko1 пустословом?

Это совершенно беспочвенное обвинение. Как раз он назвал махом весь наш опыт которым мы делимся пустым звуком. Хотя о нем мы вообще ничего не знаем...

В свою очередь я предложил обойтись без пустых фраз в нашем диалоге и попросил конкретности...

.

Заступник1, я снова прошу вас как брата - давайте прекратим разборки в этой теме.

Не, ну Вы, конечно, "герой". Сначала обвинили меня и в том, и в сём, обозвали меня в этой теме и таким, и сяким, а теперь "просите как брата",  не давая мне возможности оправдаться. Ещё и намёками на адекватность и админресурсом, как и Сапфирос, меня пугаете. Разве это по братски?

Ну вы же командуете. Вот, например, одна (отнюдь не единственная) из последних Ваших команд, адресованная Вами, возомнившему, что Вы мой повелитель, мне:

Как видите, здесь ни о просьбе, ни о том, чтобы Вы показали мне, что конкретно я делаю худо, как я у Вас просил, речь не идёт. Вы просто, возомнив, что Вы мой командир, отдаёте мне очередной свой приказ. Так что, если Вы меня действительно уважаете, а не просто пустыми фразами об уважении бросаетесь, то прислушайтесь к тому, что я Вам написал и постарайтесь не возбухать в очередной раз, а сменить свои интонации с повелительных уважительными.

Я тоже уже говорил, что Ваши слова о том, что Вы меня уважаете - пока-что лишь пустая фраза. Вы что, не расслышали? Ещё пару страниц назад это было и ныне я снова Вам это напомнил в связи с тем, что Вы написали Левку, что он пустослов (что он пустые, общие фразы Вам написал). Ибо доныне Вы только и говорили о моих недостатках - о том, какой я плохой и как неправильно всё делаю, в сравнении с тем, какой хороший Вы и те, которым Вы симпатизируете и как Вы всё делаете правильно, выхваляя друг друга.

Ну Вы загнули, однако, о моём лицемерии написав. Вы считаете, что я не имею права побеседовать с Сапфиросом на форуме, прежде чем ехать к нему за сотни километров, не зная, как он меня там примет и что меня там ожидает, а только поверив его заявлению о том, что если он меня не примет таким, как я есть и станет меня выживать, то рухнет всё, что он понимает под церковью? Если Вы сторонник таких поспешных решений, то я, знаете ли, нет. И если Вы считаете, что я неправ, то вышлите мне денег на эту поездку (у меня сейчас лишних нет) - за Ваш счёт я это, ради Вас, сделаю и потом расскажу здесь всем, как он радушно меня принял в реале - совсем не так, как на форуме ко мне относился,  крича, под конец, как Голохвастов:  "Да она ж больная! Да что ж Вы слушаете эту брехливую бабу! Я на Вас в суд! Я на Вас газету и т. п. " Да Вы же и такой и сякой! Да он же всё лжет! Я буду жаловаться на Вас модератору. Братья, рассудите!" А то, что я, якобы, стал требовать и его обвинял, то это Вы приврали от себя и перевели стрелки. Я ничего у него не требовал и он, при желании, мог ничего мне и не писать. Требуете у меня, стремясь господствовать надо мною, здесь, какраз вы, попутно обвиняя меня и в том, и в сём.

 Но как только я стал проявлять неинертность, а что-то стал писать, так Вы сразу, с первой же моей реплики, под различными предлогами стали возбухать против меня, требуя, чтобы я то покинул Вашу тему, то ещё что-то делал так, как Вы скажете, демонстрируя типично диктаторские замашки "служителя".

Именно так и Вы, и Сапфирос, ко мне и относитесь.  И хотя и называете иногда братом, которого уважаете, но это лишь пустые фразы, не подтверждённые никакими последующими Вашими действиями. Как и Сапфирос не подтвердил своих слов, сказанных в его заявлении, сразу же отговорки начав мне писать, начав с того, что я неправильно челобитную царю подаю не так у него спрашиваю, как он хотел бы.

Пусть ГОсподь "испытыает- не слова возгордившихся ,а силу."Евр11-32"И что ещё скажу?Недостаёт мне времени ,чтобы повествовать о Гедеоне,,о Вараке,о Самсоне и Иеффае,о Давиде,Самуиле и др.пророках""Которые верою...заграждали уста львов"!

Вы имеете ввиду ошибки в прошлом.

Или все ошибки включая разногласия в этой теме ?

Самая большая ошбка, это отсутствие миротворцев.

Особенно в этой теме можно было бы и нужно слышать др. др. и поправлять.

*Заступник2* Эти ошибки хорошо показывает, и ни как ни в ущерб темы.

*Заступник2* опять прав.

Что бы прекратить разборки, надо снять обвинение.

Апостол Павел, когда его хотели тайно отпустить, то он попросил что бы перед ним извенились на площади.

.

Да поймите же вы наконец, что разборки  это самое важное в нашей жизни.

Это можно сказать единственная ошибка всех больших и малых церквей, что нет разборов.

Люди становятся непримиртельны, так как не знают как надо примиряться.

Все что умеют, Это узти в игнор.

.

Обижаться надо громко, и если вспомнил, что брат имеет, то оставь все и иди мирись.

Хм... мне просто интересно... что я еще должен сделать? Ну, вот в гордости могу покаяться. Лишним это не бывает (потому как постоянно необходимо). Но хоть убейте, не пойму, что именно я сказал "Заступнику 2", чем заслужил такой шквал обвинений и перемывания почти всех моих слов в теме... Глаза откройте, плиз.

.

P.S.: Уже даже мировую предложил...

P.S.2: Может уважим Бродягу, перенесем разборки в тему Ресторера о разборках?

Это была не команда, а просьба/предложение.

Если вы воспринимаете ваших собеседников неадекватно и сменять интонации не намеренны - то я делаю вывод, что на диалог вы не настроены. Поэтому оставляю за собой право не общаться с вами в выбраном вами формате.

.

Вы пришли в эту тему в погоне за Жорой и как и в других темах накинулись на него с обвинениями. Я попросил в данной теме не заниматься личными разборками. Вы вроде как поняли просьбу.

Потом Жора удалился с форума и вам стало скучно? вы снова появились в данной теме прицепившись к Сапфиросу.

.

Я уже просил у вас извинения если выразился резко или двухсмысленно по отношению к вам, но по всей видимости вы меньше всего заинтересованны в мире, так как продолжаете нагнетать атмосферу.

Я сожалею, что вы воспринимаете меня как личного врага, который по вашему мнению только и хочет вас унизить или уколоть. Чтобы не доставлять вам неудобст и унижений - я временно перестаю с вами общаться в этой теме, а так же чтобы не уводить тему в оффтоп.

Будьте здравы.

Обвинения звучат со стороны заступника2, если вы не заметили. При чем мне даже не нужно от него извинений, за их необоснованность.

.

PS

Эту тему читают люди и из нашей общины и те которые знают меня лично, поэтому что-то придумывать или сочинять мне нет резона.

Я пишу о нашем опыте, делюсь им и в свою очередь рассчитываю хотя бы на минимальную открытость и искренность со стороны остальных участников.

Если я не знаю ничего о человеке, который в свою очередь обвиняет меня непонятно в чем - то я вправе просто перестать с таким человеком общаться, так как оправдываться перед ним я не намерен. Как я уже говорил - доказать что-то на форуме практически невозможно.

Но их он должен тоже снять.

А Вы должны потрудиться и доказать, что они не обоснованны.

Так я прихожу к пастору обличаю его во лжи, (что я не отлучен, что нет такого решения) А он мне отвечает, я на тебя ничего не имею.

.

Это субъективная оценка, если брат имеет обоснованно или необосновано, надо оставить все и с ним разбираться.

Призовите меня как миротворца быть между вами секундантом.