На самом деле мы не уходили из своей деноминации, но наш образ жизни сейчас очень отличается от привычного образа других общин нашей деноминации. Возможно намечаются какие-то разницы в учениях, но точно не в "Символе Веры" Мы абсолютно открыты к другим общинам, скорее им трудней принять нашу простую жизнь. В силу изучения Писания мы становимся более открыты к христианм других деноминаций (хотя в нашем регионе это не практикуется, иногда "закрытостью страдают" не то что отдельные деноминации, а даже отдельные церкви одной и той же деноминции).

К вопросу о собраниях. Вас интересуют домашние или общие для всех домашних общин? И ещё вопрос: есть ли у Вас опыт таких простых или домашних церквей? Может Вы наблюдали за такими общинами? Поделитесь, мне кажется, что какие-то размышление по этому поводу у Вас уже давненько есть или я ошибаюсь?

Я еще не изучал опыт простых церквей и вот хочу понять из первых рук, так сказать, в чем простота. Интересуют и те и другие собрания.

А какие трудности возникают?

В чем эта открытость заключается?

Уважаемый Друг Бога, если Вы не против я отвечу Вам на последние вопросы завтра, верней сегодня, но вечером. Мои ответы, возможно, будут обширные, а у нас время уже позднее и усталость берёт своё. Простите, что так прерываю диалог, но обещаю, чо обязательно его продолжу.  

Хотелось бы отметить одну очень важную вещь.
Простые или домашние церкви - это не организации и не деноменации.
Это - принцип.

При чем, именно библейский принцип.

А если углублятся в историю - то это и израильский принцип. В Израиле до вавилонского пленения не было синагог - они появились именно в плену. До этого основой духовного воспитания были именно домашние общины и несколько раз в год - поломничество в Храм, когда он был построен.

.
К вопросу о принципе.
У меня есть знакомый православный, глубоко и искренне верующий человек. У них по факту получается именно "простая церковь".
Они собираются по домам, рассуждают, читают, молятся, делятся проблемами и радостями. В этом активно участвует священник их прихода.

И именно это основная и важная часть их церковной жизни, а не служба в храме, на которую многие не всегда приходят.

При этом они вроде как остаются православными, если смотреть по конфессиональной принадлежности :)

Одна из опасностей подстерегающих церковь начавшую двигаться в соответствие с обсуждаемым принципом - попытка централизации и как следствие пирамидализация служения.

Я как-то был на курсах устраиваемых одной из больших местных церквей для лидеров ячеек/домашних групп. Изначально я туда шел для языковой практики, что не скрывал. Заодно это было отличное поле для насаждения простейших библейских истин, так как большинство людей там были думающие и искренние.

Так вот - они пытались насадить принцип G12. Вроде все выглядело очень неплохо - взаимная подотчетность и прочее, о чем мне пытались сказать ведущие курсов, чтобы рассеять мой скептицизм. Но когда мы проследовали по цепочке вверх - пришли к тому, что во главе стоит 12, которые в свою очередь набираются руководителем этой организации по принципу лояльности к нему, что совершенно не скрывается.
Cейчас "главный" пастор очень тяжело влип в грех, прославился на всю страну, снят со служения, семья развалена. Оставшиеся служителя продолжили служение, но двигаются в том же направлении, что в принципе приведет скорее всего к тем же результатам.

.

Итак подводя вкратце итог - двигаясь в обсуждаемом в этой теме принципе важно не насаждать филиалы и дочерние общины, подконтрольные материнской, а доверять Духу Святому, как делал Павел.

При этом если мы двигаемся в Одном Духе - мы легко можем делать совместные проекты и проводить совместные служения, оставаясь на человеческом уровне автономными.

Кто-то может быть скажет, что в таком случае большой риск возникновения ереси в отдельно взятой общине.
На это могу возразить - если даже такое произойдет, то это будет локальное заражение не перекинувшееся на всю поместную церковь.

В отличие от централизованного варианта, когда в случае ереси поражается все, с дальнейшим распадом. Наглядные примеры имеются.

Из своего опыта - еще одна ошибка которая может подстерегать собрание.

Попытка подстроится под общепринятый стереотип и показаться более значимым :)

Мы столкнулись с этим в самом начале - когда к нам приезжали гости, мы пытались не ударить в грязь лицом. Типа у нас тоже как полагается и проповедь есть и прочие атрибуты, просто "проще".

Ну и из-за этого было подсознательное беспокойство, если на общее собрание кто-то из общины не приходил - как же так, гости подумают, что нас мало (за это Дух Святой обличил меня в эгоизме - в чем и покаялся). Сейчас вспоминаю - улыбаюсь.
Одно из последних общих собраний - были гости, а к началу пришел только я один с гитарой. У людей разрыв шаблона - а где все? Я говорю, сейчас наверное подойдет кто-нибудь - часть с дня рождения должны прийти, часть в городе гуляли, возвращаются. Минут через пять-десять стали подходить остальные.

Было классно, хотя гости долго косились недоуменно - потом позвали нас к себе "в гости" послужить.

Перелом в таком подходе у нас наступил довольно быстро после очередного служения.

Были друзья у нас. Преломление.

Вроде как надо "слово" говорить - а в духе такой покой и мир, просто хочется посидеть и помолчать в тишине. Смотрю у всех то же состояние.

У меня самого - раздрай.

Голова говорит - встань чего-нить говори, гости наверное ждут. А в душе - тишина :)

Я несколько раз порывался начать, потом осекался - чувствую Дух Святой хочет чтобы мы просто Его послушали...

В итоге стереотип победил - говорить у меня всегда есть о чем. Потом понял что я все испортил (мне в принципе и остальные это сказали) - каялся, пересмотрели весь наш подход.

Сейчас вроде этой проблемы нет.

У меня есть еще одно свидетельство.

Когда мы еще занимались с молодежью, Дух Святой так повел, что по факту не понимая, у нас образовался аналог "простой церкви" в молодежном служении.

Собирались, общались, делились, молились - молодежь сама вела свое служение, мы с женой лишь только корректировали по мере надобности.

И когда одни из служителей предложили (настойчиво) проводить для молодежи дискотеки, чтобы им было веселее, мы были против, но предложили спросить у молодежи. Когда им сделали это щедрое предложение их реакция была недоуменной - а зачем нам это надо?

Однажды у нас были в гостях хорошие друзья-служителя из большой церкви. Попросились на молодежку. Я был в смущении - тогда у меня равнение было на мегацеркви, поэтому думал, что у нас они будут разочарованны, тем более у них был опыт работы с молодежью.

Думал сначала может придумать какую-нибудь грандиозную программу, чтобы поразить гостей, но времени не оставалось поэтому оставили как есть.

Молодежка прошла как обычно - по простому. Люди из "мегацеркви" были буквально в шоке. Я сначала думал, что они подкалывают - потом до меня стало доходить, что они реально потрясены, тем к чему мы привыкли - как Бог действовал в простоте, через молодежь, без всяких программ и шоу.

-

-

Не бойтесь простоты во Христе. Может она выглядит "незначительно" по сравнению с привычным ходом служения - но в ней СИЛА.

Смею предложить несколько имён ,которые очень повлияли на мою жизнь и очень серьёзно помогли в самых трудных обст-х!Колин Уркхарт,Том Маршалл,Езекия Френсис,Ричард Вурмбранд,Смит Вигллсворт,Р.Бонке,Джозеф Лейман,Д.И.Чо--практически все..кроме Библии(конечно).Это книги,и проповеди.

100%. Спасибо за свидетельства, теперь я Вас больше понимаю.

У простых, домашних общин есть один неоспоримый плюс: есть возможность проводить общение так, как было в ранней церкви, о чем писал апостол Павел:

"Итак, что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование" 1Кор.14:26

Здесь я вижу принцип: Когда вы сходитесь, и у каждого из вас ЧТО-ТО есть: не только поучение и откровение, но и свидетельство, песня, стихи, вопросы по Писанию и т п. То есть, в небольшой общине каждый член её может выразить то, что его интересует, мучает, наполняет. В такой общине всегда будет обратная связь между проповедующими и теми, кому проповедубют, чего нет в больших собраниях. Я согласен, что большие собрания уместны лишь для конференций  и тому подобных мероприятий. В больших церквях всегда будет такая проблема: люди не имеют возможности высказываться так, чтобы их услышали, а потому они всегда испытывают чувство неудовлетворения и отчужденности.

Это то  о чем я говорю. Общее членское собрание, не только для стиха или пения, а и для обличения греха по трем ступеням.

Дело в том, что если в общине близкие взаимоотношения, как и должно быть в Церкви - то обычно хватает самой первой ступени.

Если проблему не запускать - то и ее разрешение это очень несложное решение.

На практике у нас это выглядит так - если кто-то кого-то недопонял или обидел или обиделся, то не откладывая на "завтра" сразу говорит как есть. Если кто-то пришел к кому-то в гости "невовремя", не предупредив - то не застоится за хозяином сказать об этом без всяких обид.

Есть такая поговорка - "простота хуже воровства".
Но на самом деле простота не имеет ничего общего с наглостью и не нужно изначально путать эти понятия.

Если во взаимоотношениях есть простота - то конфликты гасятся не успевая возникнуть.

Если же мы пытаемся выглядеть внешне "благопристойно" и стараемся "не конфликтовать" (а на самом деле избегаем решения проблемы) - то мелкие недовольства и конфликты при кажущейся незначительности, начинают укореняться давая впоследствии очень плохие плоды.

Немаловажное обстоятельство - стремление обоих сторон к миру.

То есть при близких взаимоотношениях люди дорожат ими и заинтересованны в их сохранении.

Что бы проблему не запускать, Соломон приказал принести мечь и рассечь дитяти на две части поравну.

Когда будут знать, что отступать некуда (За нами Москва), то будут мириться на первой, максимум второй ступени.

Но мечь должен быть все время поднят для этого должно быть прописанно на входе в церковь крупными буквами, что если не ....то будет общее членское собнание выслушивать и принимать решение.

Это как антисептик, будет работать на 100%.

У меня есть только одно Имя которое серьезно повлияло на мою жизнь :)

Я не против книг и учений, но убедился на своем опыте - все надо фильтровать через Слово. Даже уважаемые мной служителя и богословы иногда очень здорово искажают Писание притягивая Его к своему пониманию либо просто необъективны в суждениях.

Практически все откровения и понимания на которых я стою твердо получены через Писание. Если я и читал или слышал, что-то на эту тему - это было просто как подтверждение полученного.

К сожалению иногда люди пытаются жить "чужим откровением" - услышав, что-то на конференции/в проповеди или прочитав где-то. В таком случае, если человек сам не переварил то чем пытается жить - даже если это правильные вещи, в жизни они будут бесполезны, а в трудных обстоятельствах только "помогут" надломиться.

Поэтому даже услышав/прочитав что-либо хорошее - надо потратить время, чтобы пропустить это через Писание. Осознать на чем данное утверждение основанно, имеет ли оно здравый фундамент, при всей своей привлекательности и лишь потом, если мы поняли откуда и как это "работает" - мы можем пытаться применить это в своей жизни.

В противном случае ничего кроме итогового ущерба "чужое откровение" не принесет в нашу жизнь...

Наш городок маленький, все собрания и их духовную атмосферу, я практически знаю.. Знаю также, что существует, минимум одна такая "простая" домашня группа.. и я знаю, кто там за люди.. Знаю этих людей лично..

Плюс к тому, что я слышал от братьев из других городов.. и это вполне согласуется с моими личными выводами.. И ещё частью меня побудил к этому сон, о которм я писал в паралельной ветке..

А ещё.. исходя из прочитаного постера на первой странице.. по-моему сестры.. о "переворачивании стола", как я понял.. знаке Христовой любви к братьям и сестрам в Иисусе Христе, которые видать не согласны с её мнением..

Так вот.. из всей этой информации я прикинул и сделал вывод, что такое, эти "простые общины".. и пришёл к выводу.. Что все эти "простые собрания", состоят в основном из отступников, бунтарей, раскольников.. гордых не желающих смиряться, заблудших, братоненависников, обиженных чем-то и на кого-то.. но не желающих и неумеющих прощать как Христос.. потому, что не имеют Духа Святого.. И вообще.. с серьёзными внутренними проблемами, в которых порой задействованы явно бесы..

Простите меня за столь категоричное мнение.. никого не желаю обидеть.. Сделал вывод исходя из того, что описал выше.. Никакой ненависти и предвзятости к "простым" домашним собраниям лично не имею.. Изложил просто личное мнение.. потому, как считаю имею на это право..))

С уважением..

Если бы я приехал в Англию-И спрашивал "ду ю спик инглиш":?-это выглядело бы как такой ответ.."у меня есть ,..Имя""-это понятно и совершенно согласен,Что Бога надо" фильтровать"-я это говорю как о "друзьях",есть разные друзья и они тоже проверяются делами .МНе -смею говорить -Очень помогли в становлении как ученика Иисуса ..К.Уркхарт-в плане откровений,а не учения,Р Бонке-в эмоц.плане,и тоже не в учении,Ез.Френсис-свид-во о молитве и его отношений с Богом.и т.д. ВСё это было под руковод.Духа Святого.И верой растворилось ,и принесло пользу.Это было спец. сделано мною,чтобы противостать лжеучению.,и всяким неверным откровениям.Кто может или "твердой пищей " питается -разберется,от Бога- это или нет?Писание -это ежедневное и постоянное чтение.Но-"есть облако свид-ей".и не только на небе.

Ваша духовность, глубина мышления и дальновидность просто поражают и вызывают улыбку :))

Чтобы не разводить с вами полемику, на которую вы в принципе не способны по причине своей зашорености и стереотипности (как я убедился ранее в других темах) - хочу попросить вас еще раз вникнуть в смысл темы.
Тема для тех людей, которые поняли что говорит Писание о братских взаимоотношениях (а не о партнерстве), о Церкви (а не об организации), о ЛЮБВИ (а не об иерархии) и прочих истинах, которые пока для вас закрыты по всей видимости, либо по причине нежелания расставаться с иллюзиями, либо из-за боязни потерять выгоду положения, либо просто еще не пришло время.

Исходя из этого вам в данной теме не совсем место - так как у вас нет опыта ЖИЗНИ в Церкви, повседневной, обыденной, просто жизни.

У вас может быть большой опыт работы в церковной организации, но тема не об этом. Поэтому не думаю, что вы можете сказать чего-то конструктивное.

-

Хотя понимаю вас - вам страшно :)
Ведь рушаться основы "вашего" мирка...

- Так оно и есть! Рушатся пасторские амбиции тех, кто были лидерами, но никогда не были библейскими  пасторами, и даже понятия не имеют об этом призвании. Рушится ласкающая  плоть тоталитарная власть над людьми. Рушится возможность жить за чужой счет путем выбивания десятин при запугивании Малахией. Рушится стереотип плодящий духовных невежд и тунеядцев с большими амбициями.

- Обличение греха в Ваших постах является главной темой. Наверное, это у Вас ностальгия по советским временам, когда ещё Америка к нам не приехала со сладкой проповедью о Христе и без проповеди о ненависти ко греху? Это ведь оттуда пришла насмешка к тем, кто имеет страх Божий и которых стали называть религиозниками.

Большинство не остаются. Но всё же, из тех примеров, что я могу видеть - в малых групах вообще ничего не меняется. Да и состоят малые группы в основном из выходцев с больших церквей. ))

И именно этот факт часто мешает их нормальному развитию. Желание исправить ошибки больших церквей, доведённое до абсолюта, приводит к созданию устойчиво маленькой церкви. Закрытые клубы для духовного самосовершенствования.

Большие церкви пытались использовать форму малых груп как способ роста-заботы о прихожанах.

Некоторым удалось, но в наших регионах чаще без особого эффекта.

Спасибо OleG Ko, - вот и еще одна подстерегающая проблема :)

С другой стороны - ломка стереотипов занимает время.

Как я уже говорил - если неверующий приходит в "простую" или домашнюю церковь ему намного проще. Он не видел ничего другого и каждодневная жизнь Церкви - для него естественный процесс.
А люди, которые были в организации - очень много надо переломать из неправильных понятий, чтобы получить свободу.

-

Мне трудно сказать, что-то конкретное на это - так как по факту у нас все в общине изначально были уже христианами.

И за год с небольшим совершенно неверующих людей не прибавилось.

С другой стороны - за это время мы многое осознали, пересмотрели, укрепились, а так же изменилось довольно много так или иначе соприкасающихся с нами христиан.

По поводу неверующих - мы стали намного больше и свободнее общаться с нашими неверующими друзьями. При чем некоторые из них при случае могут попросить помолиться за их проблемы, мы разговариваем зачастую на духовные темы, кто-то начал читать Библию.

Никто из них пока не покаялся - но я думаю, что это вопрос времени и созревания.

Вот это реакция и как я заметил, стандартный набор реплик броненных в лицо всем тем, кто не соглашается с доводами членов этаких "простых" собраний.. Простите.. но я точно такое-же подобное и слышал от тех кто состоит в том собрании, о котором я писал выше.. А значит, хвала Христу.. я не ошибся..!

Опять подобное.. У вас что.. у всех "дар различения"..?! Или вы просто..? 

Впрочем, это вам должно быть страшно.. раз вы всех обвиняете в зашторенности и отсталости.. а некоторые из вас готовы и столы перекидывать.. И все видать от вашей "простой продвинутости" и "смелости".. Если так, то я вас поздравляю..))

Скажу вам просто.. перестаньте драгоценный паясничать.. это вобщем-то никому не идет к лицу.. а тем более, если вы хотите показаться самим правильным и продвинутым.. А может вы ещё и преемственные.. в "своем-то" мирке..? А брат..?!

Да-а.. допостишся здесь с вами.. Без памперса.. не усидишь..))

Ну да ладно.. Всем вам простецкого мира и благословений.. 

это нормально..

пока в товарищах согласья нет

на лад их дело не пойдёт...

вспоминаю хороший док.фильм про пробуждение в Колумбии.."реформация"

пока все святые в этом городе не пришли к согласию и не стали совместно молиться

ничего не происходило..

единство предшествует великим пробуждениям

но это вообще не цель в Господе..

мне нравится как один брат- учитель Писания приехал в некий город..и там верующие спросили его:

"брат..мы не можем проповедовать..мы понимаем что доктринально мы должны идти и благовествовать..мы в недоумении".

он ответил им что им не надо идти проповедовать а просто предстать перед Господом

и наслаждаться Им.

и всё.

на самом деле..нам ничего не надо организовывать..формировать и образовывать

замечательно что когда все в собрании действуют согласно внутреннему водительству

всегда высвобождается благодать

и нам не надо что то предпринимать самим)

можно просто молчать перед Господом!

это наиболее важное откровение которое стоит передавать:

о научении помазания в духе верующего 1Иоанна 2:20

если мы пребываем в Христе то и вопрогс организации не возникает

в том смысле что каждый не старается "делать хоть что нибудь" прилагая энергию души

и природный энтузиазм с плотской ревностью к "деланию добра".

простота заключается в том что мы просто не выдумываем ничего

кто что принёс- слава Богу

не принёс- никто не выскажет..значит ты пришёл получить

и лучше тебе просто слушать..размышлять и вникать

а иначе зачем ты пришёл?))..высказать что то от своего ума?..но это здесь не нужно

нужен только живой поток и свободное общение в Духе

Asher, вы еще здесь?

Прочитал ваш пассаж, улыбнулся :)

С обилием смайликов которое вы выдали - умудряетесь говорить о паясничании.

Удивлен вашей способностью к обобщениям и полному отсутствию чувства юмора, по видимости.

По поводу столов упомянул брат, который как я понимаю не находится в простой или домашней церкви, в шутку.

И так же в шутку отреагировала сестра.
Но вам по всей видимости совершенно все равно какой найти повод.

А насчет обобщения - я могу вас обобщить с "самым праведным" на Украине, у него тоже жесткая иерархическая организация. Или это и есть ваш идеал?

В остальном вы меня ничем не удивили, все как и раньше стандартно-предсказуемо.

До встречи в других темах.

хотел бы дополнить мысль

всем кто решил собираться и просто общаться и жить в Господе

важно согласовать свои взгляды

часто слышим что надо просто любить..нам  не надо доктрин..

но ведь доктрины формируют фундамент нашей веры!

это истины изложенные в комплексе: последовательные ясные и чёткие учения

и без них нельзя..

и вопрос: что взять за основу?

можем ли мы согласовать нашу веру?

как придти к этому важному на мой взгляд единению- по здравому учению Христа

немного точнее буден назвать G12 методом

принцип - это то что надо делать вообще

в данном случае принцип ученичества

а метод указывает на способ действий

это и есть данное колличество

в книге( забыл автора) об этом откровении

есть одна самая важная глава..мне только это запомнилось..

эта глава- оговорка)

тот пастор( сорри..имя не помню)  которому Бог это открыл

говорит что мы не должны настаивать на том чтобы было 12))

потому что откровение было ему

в связи с этим хотелось бы добавить в тему что сложность в том ещё

что люди пережитый опыт и чьи то прежние откровения( и также свои)

хотят ввести в правило в общении в собраниях..

а это ни что иное как практика законничества

нам не надо поддерживать тенденцию сделать всё так же как было

ведь Господь всегда творит всё новое

Братия! Давайте не будем ссориться, еще успеется, когда в тему залезут волки. У каждого свой опыт, давайте будем делиться им без иглоукалываний. Я понимаю, Ашера, ибо часто сам наблюдал, как ропотники и отступники раскалывали церкви под благозвучными предлогами.

Итак, у меня вопрос: а почему нельзя претворять в жизнь библейские принципы жизни церкви в домашних группах, созидая из каждой полноценную поместную церковь с пастором? Обязательно выходить из деноминации, с учением которой согласны? Братия! Вы здесь в большинстве своем служители, пожалуйста, давайте мирно общаться, а то мне только дай повод...

у Церкви(собрание верующих)-есть цель и задачи,четкие,какая бы она не была-простая,мелкая мега- или домашняя.Это проповедь Евангелия.Служение в духе и истине.главный удар врага направлен на семьи,на разрушении института семьи вообще,и в часн-ти верных.простая церковь-это отношения в любви истинной(Фил.1-8),тогда нужно только правильное учение.(уч.Апостолов и пророков).И да благословит вас Господь.Главное-приводить людей ко спасению и познанию истины.И противостоять дьяволу твердой верой,зная что мы к этому призваны..

А мне кажется, что именно на этом форуме мы видим создание какой-то совершенно новой формации в христианстве - сотрудничества между вышедшими и теми, кто в общинах. Нормальных отношений и принятия. Ведь и в зарегестрированных общинах  и на домашних общениях сходятся дети Божии. Возможно, в домашних больше неординарных  личностей и несогласных с мнением партии пастора и совета.Общинные же конформисты по своей сути.И те и другие любимы Господом, для тех и других Господь что-то приготовил. Посмотрим, как события будут развиваться...

Я думаю что дело не только в форуме, это создание "новой формации" начинается в христианском мире.

Те кто вышли (или их выкинули) раньше и собрались потом в общины, зачастую очень переломанные "церковными жерновами" люди, что дает неоценимый опыт и прививку, но и накладывает свой отпечаток.

В то же время некоторые общины начинают приходить к тому о чем я говорил в первом сообщении. Я знаю не одну такую церковь. Про одну из них засвидетельствовала сестра в этой теме.

У них другой, мирный опыт.

И у тех и у тех - очень важный друг для друга опыт.
Эта тема создана в основном для этого - чтобы мы могли делиться им.

PS

У нас вообще своеобразно получилось.

Мы вроде как и вышли, но Бог от переломов сохранил - поэтому община образовалась и двинулась сразу. Плюс у нас изначально был большой круг общения с другими поместными церквями и мы сразу же смогли служить и в других общинах, независимо от деноменации.

В это воскресение едем к лютеранам :)

Ага..!

Рад, что не заплакали..))

И чем это вам мои смайлики не нравятся..?!

Да-а.. явно вас особый "дар различения"..  Поздравляю..!

Взаимно..

Как я заметил, что все подобные вам.. вежливы и елейно приятние на лице, пока не начнешь опонировать таким фактами или Словом Божьим..  Тогда сразу меняется и маска и речь и стиль речи..

Заметьте.. я даже не обзывал никого из находящихся здесь на форума и не писал о вас даже части того, чего вы написали обо мне.. А вы-то, вот в мою сторону.. отписали свое "любофное" мнение и определение моей персоны как какого-то зашоренного и без юмора идиота.. пишущего вам пассажи.. Да-а уж..! Респект вам и уважуха "простой" Бродяга..))