Вот видите.. как вы безграмотны.. а ещё пытаетесь, кого-то учить..))

Пастырь, пресвитер, епископ, старейшина - одна и та-же священническая должность.. Просто были разные культуры и язык.. а потом ещё и переводчики из разных церковных школ.. вот почему и такое различие.. Например, у евреев пастор именовался - старейшиной.. у римлян, греков - пресвитер..  пастор, святой отец (от него - поп).. Что-то опять для вас недобоуразумимое..?! Ну да ладно..

Учите брат историю происходения этих священнических должностей.. (хотя это и далеко от понятного вам слова - "должность").. А то смешно выглядите с такой вашей невежественной попыткой, к истолкованию Священного Писания.. Хотя брат, я отлично вас понимаю.. Вам так хочется найти обоснование своему заблуждению.. попробуй вам это ещё доказать..

Вот вам на лицо то.. о чем я и писал ранее..))

А вот вам первые "ласточки"- доказательства, духовных и душевных проблем ваших "простых" братьев..))

Минусование в тихую, без коментария - метод отца лжи сатаны..))

Как и написанно: - "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."(Матф.5:37)

Ещё более и более.. утверждаюсь в том, что Господь мне говорит о подобных "простых собраниях".. Простите брат.. но "реклама" на лицо..))

Хотя так ник похож.. подозрение, что это одно и тоже лицо..

С уважением..

но мы пишем не о Вашем восприятии

а о тех проблемах общин в целом которые и живут и свободны и у них благодатное общение

а то что Вы наблюдаете не означает что простые церкви это ерунда..

и знание этих людей-  не основание для подобных выводов

Вы не общаетесь в привате Ашер

мы ведём ход беседы

Вы же открыто высмеиваете тему!

и не надо тут мне про невнимательность..поверьте

уж насмешку..иронию ..вижу без очков

ну так рассмотрите этот стиль

а насчёт грамотности..я  не считаю что умнее Вас- среднее образование только у меня

но какие то вещи вижу..как и Вы те которые мне не открыты

в общении исхожу с этого ракурса...

не думаю что это будет назидательно и полезно..

Ашер..поверьте на слово..если бы ваши посты я комментировал до уверования..

то..над Вами бы хохотал весь форум...

но сегодня не считаю этот стиль общения приличествующим..

да..я могу пошутить..где то и над собой..но ведь тема то важная

а вот эти множества смайлов и скобок вправо говорят об обратном

Вы высмеиваете Бродягу

и нас значит тоже....

только это шутовство..не прилично Вам..

поймите сие..и..остепенитесь раз Вы так учительны..

образумьтесь в конце концов..

этот вопрос ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЕН

а это и есть уже оттенок ХАМСТВА

элементарное уважение предполагает отсутствие таких провоцирующих вопросов

но..я не реагирую на такое..это мелочи и ребячество Ашер

стыдитесь уже!

Полагаю что Вы ничего не поняли

а вопрос мне и ответ сам себе..это тоже известный дешёвый приём

выставить собеседника нелепо

чтобы читающий ..типа Вас..хихикнул..хмыкнул над "остротой" ..

но по сути темы Вы не ведёте СЕРЬЁЗНОГО общения..

Это по вашему экзегеза этого места Писания? :)

Даже малейшей логики не присутствует...

.

Asher я вас уже просил - если вам нечего сказать по теме, не извращайтесь пожалуйста здесь.

Мне совершенно все равно, что вы выставляете себя в нелепом виде, но делайте пожалуйста это в другой теме.

- Брат Ашер!  Если Вам не нравится автор и сама тема - не заходите на неё, ведь Вы уже  озвучили свою позицию. Вас автор темы просит не заходить сюда - ну и не заходите, зачем автору мешать развивать свою тему?

Оттолкнусь от данной фразы для того, чтобы вернуться в русло темы.

.

Еще одна из проблем - непонимание разницы между должностью и служением.

Долгое время я сам не понимал этой разницы, но где-то внутри чувствовал несостыковку.

Когда Дух Святой открыл глаза на это - то я был удивлен тому, насколько просто и ясно в Библии говорится об этом. Еще больше был поражен тем, что я за много лет не увидел этого ранее.

.

Для того, чтобы разложить все по полочкам надо забыть, то чему учат чаще всего и что мы видим вокруг - и за основу взять только Библию.

Если мы прочитаем что сказанно о пастыре и о пресвитере в Библии то придем к выводу, что это разные вещи.

.

Первое различие - пастыря ставит Бог Сам в своей Церкви на дело служения.

То есть пастырем нельзя стать по своему желанию или выучиться на пастыря. Это же справедливо по отношению к служению пророка. Если Бог ставит человека на это служение - Он и дает ему Свое слово. Нельзя выучиться на пророка.

Так же и в случае пастырства Бог дает сердце пастыря для этого служения. Как и дает все нужное для прочих из перечисленных служений для Церкви.

В отношении же пресвитерства - ясно сказанно, что пресвитером можно стать по желанию и при соответствию критериям. То есть пресвитер выбирается людьми и как мы читаем в послании Тимофея, помимо этого он может нести служение например учителя (трудящийся в слове и учении).

.

Второе различие - должность и служение.

Пастырь - это слуга. Пастырь это не работа, так как если пастырь получает за "пастырство" деньги он становится наемником. Пастырь - это образ жизни, когда ты не можешь жить по другому.

Пресвитер - это определенное положение. Именно поэтому Павел подчеркивает, что у пресвитера есть риск возгордиться.

.

продолжение следует... :)

Продолжение....

Функция пастыря и пресвитера тоже разнятся.

Пресвитера помимо того, что на правах старших братьев несут на себе первый удар в случае гонений, еще и должны беречь вверенную им общину от ересей и лжеучений (об этом говорит Павел в Деяниях и в послании Титу). Именно поэтому к ним столь строги требования - они должны быть тверды в Слове, не должны быть из новообращенных и их жизнь должна соответствовать тому чему они учат.

Задача же пастыря - забота о каждом. Пример пастыря мы видим в притче о заблудшей овце. То есть он может оставить 99 и тратить время на одного "заблудшего".

Как видно - это иногда входит в противоречие с "должностью" пресвитера.

Именно поэтому каждый должен заниматься своим.

Пресвитера - заботится об общине в целом.

Пастыря - индивидуально о каждом брате или сестре.

.

Когда эти понятия смешаны - страдает вся община. Или от недостатка индивидуального внимания или от риска заражения.

А если при этом человек совмещающий должность и служение в одном лице сам находится в заблуждении и еще пытается рулить общиной взяв на себя функции Духа Святого (чего не позволял себе даже апостол Павел) - то последствия катастрофические.

Ну что ерунда я не писал.. да и "простые" это домашнее собрание, о котором я писал.. или нет.. не знаю.. Просто они так себя ведут и говорят также как и вы.. Но один должник.. сбегает сестру, которой должен 4000$ другой его адвокат.. православный священник, третий странный такой.. я бы сказал с головой не дружит.. ещё пару знаю из этой компании, тоже странные.. Вот они собираются и ведут общение.. понятие, точно такие как и в ваших и Бродяги постерах.. Вот я и подумал, что это и есть "простая церковь".. Знаю в Днепре и Полтаве, бунтари со скандалом и осуждением ушли и организовали какие-то церкви без пастырей.. У них и разводиться можно.. У нас тоже.. уже писал.. Вот из всего этого у меня и мнение такое.. Простите, если ошибся.. Чего сейчас только нет.. Верю Господь сам разберётся с лже-собраниями.. А я никого судить не собираюсь, просто высказал свое мнение.. Правда здесь такие как сальво, пытаются конролировать и диктовать свои условия.. И если вот такие составляют ваши собрания.. то мне остаётся только сожалеть о вас.. Опять простите.. но честно..))

Нет все-таки вы не внимательны.. В первом постере, я высказал свое мнение, не касаясь никого лично.. а меня сразу разлрожили по косточкам.. пришлось ответить..

Постер Бродяги првести в доказательство..?

Ва-у-у.. вот и доказательсва, что я прав.. Смотрите, здесь тоже.. угрозы, хамство.. севильяно - из ПЦ.. Точно.. вроде то собрание о которм я и писал.. Хвала Христу.. я не ошибся..!

А вас в ПЦ, элементарной этике, что не учат..? Хотя у кого я спрашиваю..

Кстати уважаемый.. не понял, что у вас там лечиться..  но слово паранойя.. пишется с - "й"..

Простите конечно.. но считаю, изучите прежде правила поведения на форуме.. А потом уж и старайтесь..

Правило №5 - Не оценивать сразу несколько реплик пользователя. Когда-то за такие математические успехи, я получил бан..

Надеюсь модератор и сейчас, по достоиству оценит ваши математические способности.. 

К автору ничего не имею.. но о теме.. я действительно все сказал.. Если бы не хамили сальво с севильяно.. тоя бы уже ничего не постил.. Думал ответить только al7.. Но наверное вы правы.. Как говорит народная поговорка  -  "в волчей стае нужно выть по-волчьи".. Но я такому не научен.. и видать вы правы..

Благословений вам..

Бродяга, спасибо за тему. Читаю с интересом, удовольствием и... Немножечко завидую. :)) По-хорошему. Скажите, а Вы читали когда-нибудь книгу "Что, не хочешь ходить в церковь?" Меня она пару лет назад очень впечатлила, была откликом на мои размышления.

Она была очень неплохой поддержкой в свое время.

На момент когда я ее прочитал мы уже двигались в этом направлении, но честно сказать тогда к "домашним общинам" я был настроен более скептически - еще не выветрилась тяга к гигантомании и всемирным завоеваниям :)

Поэтому этот момент в книге я не принял на тот период. Сейчас убеждаюсь, что автор был прав.

Его пример со стаей перелетных птиц по отношению к Церкви - просто бомба.

Меня так зацепило - что я начал сам исследовать как ведут себя перелетные птицы и убедился, насколько пример точный, хотя в книге он его цепляет только вскользь.

У нас на страничке есть ссылка на эту книгу.

Кстати о птичках-ко мне часто прилетают разные птицы.Сегодня утром-перед молитвой-прилетел сокол ..че-то пищал..потом улетел,сокол-очень пугливая птица,и чтобы прилететь запроста  на балкон и свистеть..?Это  перст .целый день под впечатлением.Про всяких мелких.. и голубей  молчу.

- Благодарю за ссылку на эти книги. Одну из них я давно читал

Люди власти. Властолюбие и Церковь
(Эдин Ловас)

и она оставила во мне глубокие корни. Именно с неё я стал исследовать себя. Конечно, эту книгу можно читать, высматривая иллюстации к ней среди своих знакомых, но лучше её полностью рассматривать по отношению к себе. Очень тяжело избавляться от закваски "служителя" в общепринятом понимании, но нужно. Когда я весной зашел на этот форум, то думал, что уже избавился, а оказалось, что только начал. Помоги мне Господь изменяться!

да, согласна насчет пастора, и всвязи с определением пресвитера видится такой человек, очень опытный и немолодой, который как бы чуть издали наблюдает за всем,имея твердое учение Христово в сердце. Который в случае чего может поправить и пастора, и других. Но и сам открыт к поправкам себя.

Именно поэтому община НИКОГДА не начиналась с пресвитеров.

Пресвитера выбирались намного позже образования общины, когда человек достойный занять эту должность уже делом мог доказать обоснованность своего желания быть пресвитером.

И именно для возможности обоюдной корректировки мы видим всегда наличие группы пресвитеров, а не единоличное пресвитерство.

- Тогда поясните: с кого начинается община и какова дальнешая роль того, через кого община появилась, через кого люди уверовали, у кого научились с Библией обращаться?

и ещё одно. Он имеет право быть переизбранным. Нас всех порой заносит, и поэтому необходимо время от времени покидать свои обязанности.

Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,

быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],

на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,

на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

(Еф.2:19-22)

нормальная община основывается на Христе по факту, как Единственном Основании.

А начинается апостолами и пророками. То есть людьми которых Бог ставит на это служение.

Заметьте даже не с пастырей или учителей :)

.

А после основания общины смотрим как делал апостол Павел:

...ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.

(Деян.20:32)

Как видно из посланий и других мест из Деяний, он так и поступал - преподав начатки учения оставлял общину на попечение Духу Святому.

Конечно же они были ему не безразличны и в случае когда с какими-то проблемами община обращалась к нему с вопросами - он писал послания. Но как мы видим там нет никакой "контролирующей функции" - лишь совет старшего брата и то лишь в случае обращения последнего за советом.

А как же Господу Вам помогать, если Вы противитесь и все жаждете власти над людьми, почитая себя помазанником, имеющим коституционное право это делать? Я сколько раз и так и эдак обращал Ваше внимание  и на то, и на это, и на то, призывая Вас задуматься над тем, что в Рим.12:3; Еф.4:25 написано. Опыт руководства простыми и общинами у Вас уже был, как Вы писали. И закончилось это тем, что Вы обозвали всех, не пожелавших подстраиваться под Ваше чуткое руководство, ропотниками, ничем недовольными.

То есть если смотреть чисто по-библейски - если общину основал человек чье это служение, то он основав общину и продолжая свое служение уходит дальше.

Конечно же если вокруг уверовавшего человека, живущего в данной местности Бог собирает Церковь - это не значит, что ему надо уйти из нее потом :)

Мы говорим об апостольском служении в Церкви.

.

Большая просьба не засорять данную тему.

Как я уже говорил одному из братьев эта тема не для обличений, душепопечений и личных разбирательств.

Если у вас есть, что сказать по теме, без переходов на личности - то добро пожаловать.

В противном случае прошу заниматься обличением и наставлением в других темах.

Надеюсь на понимание.

Абсолютно согласен.

Как я уже говорил - пресвитер это должность со всеми отсюда вытекающими обстоятельствами.

То есть грубо говоря с пастырского служения человека снять нельзя, так как Бог дал ему это.

Он не может не быть пастырем.

То есть даже если он моет в церковном здании туалеты (по должности) - этот человек все равно не может пройти мимо того кто нуждается в пастырской поддержке и попечении.

То же справедливо и по отношению к другим служениям.

То есть если например у пророка есть слово от Бога - это слово будет "жечь ему кости" пока он не высвободит его.

И для этого пророку не обязательно находится при регалиях и званиях.

.

В свою очередь четкие критерии для должности пресвитера (и кстати для дьякона) - являются основанием для поднятия вопроса легитимности его нахождения на должности, если он не соответствует этим критериям.

- По Вашему посту сразу возникло несколько вопросов, но вот начну с последнего, ибо вижу несоответствие. Как это нет контролирующей функции у Павла, который насаждал церкви? Он грозил придти с жезлом, предавал сатане распутника, не находясь даже рядом с той церковью. что-то не складываетвся картина того, что якобы не  было у насаждающего власти вмешиваться в дела образованных им общин и контролировать их. Я не буду приводить дословно места Писания, думаю, что Вы их и так знаете, кототые говорят о том, Павел КОНТРОЛИРОВАЛ свои церкви. Далее. Итак, по Вашей мысли, на основании Писаний, церкви открывают апостолы. Те церкви, о которых мы читаем в Н. З. открывали те, кто имели не только призвание, но и соответствующую подготовку. Павел был одним из учеников величайшего учителя того времени, Гамалиила, у Павла было блестящее как религиозное, так и эллинское образование... Вот такой апостол организовывал церкви. Вопрос: как Вы находите современных "апостолов" есть ли такие, кто хоть чуть-чуть соответствовал бы уровню Павла? Ведь ученики не могут быть выше своих учителей.

Вы меня извините, у меня чистые мотивы, я просто хочу разобраться с этим вопросом, ибо что-то Господь хочет сделать в моей жизни связанное с этой темой. Я хотел бы иметь четкую позицию и видение развития всего процесса..

если мы будем смотреть в общем контексте то станет понятно, что речь не идет о "контроле".

Обосную.

Вы упоминаете про послание Коринфянам. Но ведь все послание, что видно из текста написанно в ответ на письмо Коринфянам к Павлу. То есть они сами описали ситуацию и проблемы, попросив совета.

И в ответ на их, по всей видимости приглашение, он спрашивает как они предпочитают, чтобы он пришел - с любовью или с жезлом.

И заметьте не для того, чтобы задавить авторитетом и выгнать возгордившихся, а чтобы испытать их, доказав делом силу Царства Божьего, которое не просто в "красивых и правильных" словах.

Я говорил, что основанные общины не безразличны Павлу, но это не "директорское" беспокойство за свое "детище", а забота старшего брата о младших.

Как мы видим из того же послания Коринфянам Павел говорит:

Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.

Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.

(1Кор.3:10,11)

Это полностью перекликается с ранее упомянутым местом из послания к Ефесянам.

Павел лишь "заложил" основание, как апостол - а строят здание дальше другие...

При чем Павел не является исключением - так же действовал Иоанн. Как мы видим из ситуации с Диатрефом, апостол Иоанн не пользуется мифической апостольской властью для смены руководства, а лишь говорит, что по возможности придет, чтобы напомнить Диатрефу "что он творит" :)

- Да это я понимаю, что апостол не давил мифической властью, но тем не менее, он имел контроль на своими церквями, просто это не контроль человек власти, а контроль Божий... но через Павла. У Павла была влаксть от Бога пасти церквоь Его.  Вот почему я вижу, что нельзя оставлять церкви без контроля. Мы ориентируемся только на дошедшие письма Павла, в которых уже  видим контроль с его стороны, а ведь этих писем было много, просто не все дошли. Я вот о чем - контроль со стороны более духовных и  зрелых христиан над церквями всё-таки должен быть. Это можно назвать Божьим контролем через служителя. Ведь если служитель от Бога и находится в Его власти, то такой контроль не в тягость и не в проклятие, а только в благословение. Меня тревожит этакая анархическая составляющая  в идее простых церквей без контроля. Важно ведь, хочу повторить, не сам контроль, а его качество.

ИМХО подготовка апостола не имеет большого значения - если у него это служение от Бога то Бог Сам занимается экипировкой Своего служителя.

Мое мнение в том числе основанно на следующем факте из служения ап.Павла.

Вы знаете как Павел проповедовал в Афинах (Деян. 17 глава)

В учебных заведениях эта ситуация разбирается как пример идеальной проповеди. Павел как оратор и профессионал своего дела раскрылся по полной.

Правильно нашел повод, заинтересовал и блестяще подвел людей людей к покаянию.

Но есть большое НО...

Покаялись единицы, остальные просто посмеялись над ним. Община в Афинах осталась весьма малочисленная и Павел не задержался там надолго уйдя в Коринф.

По всей видимости происшедшее в Афинах было не только сильным ударом для Павла, но и хорошим уроком - так как в Коринфе он не стал надеятся на свои знания и ораторское искусство.

Мы читаем:

И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,

ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,

и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,

чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

(1Кор.2:1-5)

Как результат - многотысячная поместная церковь в Коринфе, за полтора года пребывания Павла там. При этом Павел успевал работать "своими руками"...

.

Бог не любит делиться Своей Славой :)

- Только в крайних случаях.  Хорошо, Брат, я пойду сейчас спать, уже начало 5-го утра. Потом напишу. Да, вот еще что, не помню, я просил у Вас эмейл? Дело в том, что я наверное уйду с форума (мэй би), не хотел бы обрывать с Вами и другими детьми Бога общение - поэтому сбросьте мне в личку свои эмейлы, кто сочтет нужным, на всякий случай, если я удалюсь, осталось два дня. Пока я не принял окончательного решения, но тем не менее, мне хотелось бы не терять связь СО ВСЕМИ своими друзьями, да благословит вас всех Господь!

мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.

Так мы, из усердия к вам, восхотели передать вам не только благовестие Божие, но и души наши, потому что вы стали нам любезны.

Ибо вы помните, братия, труд наш и изнурение: ночью и днем работая, чтобы не отяготить кого из вас, мы проповедывали у вас благовестие Божие.

Свидетели вы и Бог, как свято и праведно и безукоризненно поступали мы перед вами, верующими,

потому что вы знаете, как каждого из вас, как отец детей своих,

мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.

(1Фесс.2:7-12)

Вот тот контроль который позволял себе апостол Павел по отношению к основанным им общинам :)

.

Лучший "контроль" - это Дух Святой, который живет в КАЖДОМ возрожденном дите Божьем.

Если мы верим в это - то нам остается лишь, поддерживать и помогать ближним, напоминая им об их призвании если они забывают об этом.

Дайте Духу Святому быть Личностью в нашей жизни и в жизни братьев и сестер.

Бог реален настолько, что может иметь общение Сам с каждым Своим сыном или дочерью.

Без посредников :)

.

- И зачем тогда Павел столько писем писал в церкви? Насадил, сказал, чтобы Святого Духа слушали и ушел бы и не возвращался - зачем? Ведь им всё и так Святой Дух скажет. Зачем Павел писал галатам упреждая их от иудейства? Святой Дух сказал бы им - и нет проблем. Нет, дорогой брат, посредник то у нас один - Христос, но чтобы научитьс слушать глас Духа Святого в сонме иных голосов, нужен навык, который приходит не сразу, а со временем, с  опытом, и опыт этот должны передавать те, кто уже достиг взрослого духовного возраста и вышел из младенчества. Как Павел писал: мудрость мы проповедуем между соверщшенными. Так что градация в духовном возсмасте есть, вот почему и должны младшие слушаться старших, а старшие. любя ммладших, должны контролировать их ради их же блага. Церковь - это всегда порядок, это теократия Святого Духа, который и контролирует церковь сам, но через служителей духовно взрослых. Не будем  смотреть на выскочек из байблскул, это не пасторы, лидеры. Не стоит на них и по ним ориентироваться. Это им сладка власть, а духовным людям она в тягость.

Лично мне Дух Святой разложил многие подобные вопросы на примере моей семьи и детей :)

Попробую объяснить.

Если Бог является для нас Отцем, то мы братья между собой.

Старшие братья НЕ КОНТРОЛИРУЮТ младших и НЕ РУКОВОДЯТ (не главенствуют) младшими.

Но они заботятся, оберегают и защищают их.

Я как отец требую от старших ответственности за младших, но при этом если они начинают "управлять" младшими - я это пресекаю.

При этом как отец я могу обращаться к ЛЮБОМУ ребенку как напрямую, так и через ЛЮБОГО сына.

То есть если я через младшего поручу чего-нибудь старшему - у того не будет проблемы послушаться младшего.

При этом старший может понять, что если самый младший от моего имени просит купить ему десяток килограмм конфет - то здесь что-то не так, лучше перепроверить у отца :)

То есть старшие лучше знают мой характер, что не отменяет вышесказанного в отношении послушания "друг другу", о чем упоминает апостол Петр.

.

Опять же по мере возрастания возраст стирается.

Когда я ходил в школу, а мой брат в детский сад - разница возраста в несколько лет была ощутимой. Когда мы достигли зрелости - то мы сравнялись.

Во многих вопросах сейчас он для меня авторитет, так как его знания в этих сферах лучше моих.

То же справедливо для отношений в Церкви.

"Старшие" не вечно - "старшие". А лишь пока младшие приходят в "возраст Христов"

- Когда в общине много плотских христиан (младенцев во Христе), старшим братьям много чего приходится пресекать. Ну ладно, дорогой Брат, а то уже у меня глаза слипаются, завтра, если Бог даст, продолжим это чудесное общение. Да благословит Господь Вас, Вашу семью и церковь