Вопросом пресечения занимается отец и именно тогда когда старшие пытаются "верховодить" младшими :)

По-поводу "плотских" - если это младенцы, то задача старших помочь им вырасти, а не пороть их за то, что им снова надо менять пеленку :)

А рост во Христе может быть очень быстрым и не нам его контролировать - он идет по своим законам, потому что вопросом роста занимается Бог (насаждающий и поливающий ничто - есть только Бог взращивающий)

.

Если говорить о невозрожденных людях, то им честно сказать вообще не место в Теле Христа, как бы это грубо не звучало.

Да и по факту они не принадлежат к Церкви.

К сожалению сейчас реальность такова, что такие люди часто наполняют собрания.

Мое мнение - если удельный вес мирских людей в общине очень большой, то единственным выходом остается ВЫХОД из такой общины (извиняюсь за тавтологию).

Церковь - это собрание святых, а не клуб верующих во что-то...

Ой, сестренка дорогая, а есть ли такие-то?..

Скажу как на духу. Вот читаю тему - словно глоток свежего воздуха. Очень меня, как это сейчас говорят, зацепила эта тема. Сижу вот и думаю: неужели такое вот возможно, что кто-то к кому-то может быть неравнодушен?  Скажу более: неужели такое бывает, что твое неравнодушие может быть кому-то нужно?..

"Это совершенно верно,только меня не пугают ни клубы,ни др.организации,как бы они не именовали себя или другими,люди недобросовестные и безответственные во главе,вот это основное зло,хотя корень его известен.Ис.59.12-15.Будут приходить" плевелы и "волки"..и из самих восстанут таковые.Но Бог попускает это для определенной цели.,и Писание допускает это."Если раба воспитывать в неге,то в последствии он захочет стать сыном"..

конечно..только всё искреннее и открытое отношение- " в одни ворота"((

вот уже сколько времени хотелось бы ТАКОГО о чём пишет автор..

но получается общаться иногда и кое что получается...с теми кто "по уши" в религии ..увы(

сегодня действительно важно остановиться и пересмотреть свою церковную жизнь

действительно ли мы переживаем семью- церковь?

раньше говорили что при капитализме мол.."человек- человеку- волк!"

но сейчас..ситуация ещё хуже: "человек- человеку- НИКТО" ( равнодушие)

а равнодушие- это пассивная форма ненависти выраженная в бездействии и безучастии к ближнему

по причине беззаконий в церкви любовь охладевает((

потому что мы отвлекаемся миром..слабеем..впадаем в грехи..

уже всё меньше людей искренне горят..и формальные отношения сжимают сердце в тоскливо- унылом замкнутом круге...каких то служений..каких то программ..общений на установленные темы..практикам..

и..дух теснит и томится..

потому что все кто вроде рядом..вместе служим..посещаем конференции собрания уроки изучения молимся..даже смеёмся и жмём руки..изредка где то и поможем даже..но только...

это всё не то...мы не живём проблемами и нуждами друг друга и НЕ ХОТИМ..абстрагируясь в своих отношениях на свои интересы предпочтения..и если те кто в церкви не разделяют наши интересы..держимся подальше

будущее церкви- неденоменационное

и только как простые домашние собрания

людей которые не просто знают друг друга а учавствуют

в каждом ..заботясь и помогая

старшие среди них не выделяются..они незаметны

но Христос ярко выражен в их взаимоотношениях!

Выходить - КУДА???

Да, да, да.

Речь не о неге идет.

именно выходит так что только на форуме и получается общаться открыто

о всём том что ..мало кому надо в реале..

конечно тне надо..с одной стороны..ожидать от людей..

и даже приводят место что мол проклят надеющийся на человека..

но дальше то что?- ..кто ПЛОТЬ делает своей опорою..

но лично я сегодня ожидаю от людей!

да!..что В НИХ ПРОЯВИТСЯ ХРИСТОС!!

и не только чудесами исцелениями через их молитвы и  их внешним благополучием

и не только ответами Бога на перемены обстоятельств в их жизнях..

самое истинное свидетельство славы Божьей- любовь в отношениях верующих

выраженная не в словах девизах и лозунгах

а в совместном единодушном житии перед Господом

проявленном в соучастии заботе поддержке и помощи

во всех сферах жизни!

А о чем? Что плохого в рабе,который хочет стать сыном?Впрочем,это риторически-не отвечайте.Прошу.

Бр.Жора.
Прочитывая эту тему пришла одна мысль, здесь высказывается теория (неплохая). Потом некто присылает сюда подобных "ашеру" чтобы проверить как эта теория работает на практике. Не находите?

Брат, спасибо за этот пост. Хоть почитаешь...

Что мир пришел в церковь?

Это значит церковь сильно крепко спит.

Начинайте будеть.

Разрешаю начать с *Жоры*.

надееться на людей духовных- это надеяться на Христа!

плоть- это неверующие..и младенцы

но я хочу сам помогая...знать что у меня есть друзья..

и не просто друзья а БРАТЬЯ и СЁСТРЫ в Господе

и это духовные люди

что такое "духовность"?- для меня смысл сегодня следующий:

Бог= Любовь=Дух

значит духовный тот  в ком много любви и любовь движет им...

ГДЕ ТАКИЕ ЛЮДИ ВОКРУГ НАС?..МЫ ХОТИМ БЫТЬ ВМЕСТЕ!

мыне желаем СЧИТАТЬ ВЕРУЮЩИМИ всех кто бы не пришёл в здание для собраний церкви

тех кто много служит..

правильно и красиво говорит "по Слову"..учит как Бога любить...

"духовный"= "возлюбленный"...так как ДУХ=ЛЮБОВЬ..то есть БОГ!!!

для меня-духовность без дел мертва.Духовный всегда найдет,что ему сделать для пользы  кого-то.Словом и делом,желательно в тайне.У многих есть опыт духовный проявленный в делах веры.

Простите.. но не могу не сказать.. Ваши постеры о различии пастор-пресвитер - чушь и полное невежество в вопросах Богословского определения священичества.. Всё ваше толкование, пастырско-пресвитерского служения состоит из сугубо "высосаного из пальца".. Никогда и нигде.. ни Иисус ни Его Апостолы не учили о "выборных должностях".. В Писании ясно сказанно, что священническое служение - это Дар.., и передается только и только - через рукоположение.. - 2Тим.1:6; Деян.6:6; и 13:3

А о само-выборцах и само-провозглашённых, ясно написано: - Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться. (2Тим.2:5)

Простите, но то.. что вы толкуете или ваше заблуждение или ложь диавола.. Не нужно хоть  подписываться Словом Божьим, коль вы его так грубо искажаете.. Уж просто скажите, что это  ваше личное мнение.. И многие вас поймут правильно..

Далее, давайте разберемся во всем мирно и целомудренно..

Служение пастора: – Для того, чтобы понять во всей полноте, что Писание говорит о служении пастора, нам нужно рассмотреть три ключевых греческих слова.

На греческом они звучат так: 1) poimen, 2) presbuteros и 3) episkopos.

Переводятся:

1) пастух или пастор,

2) пресвитер или старейшина,

3) надсмотрщик или епископ.

Слово poimen встречается в Новом Завете восемнадцать раз и переводится как „пастырь” или „пастух”.

Греческое слово presbuteros встречается в Новом Завете шестьдесят шесть раз. Переводится оно как „пастырь”, „пресвитер” или „старейшина”.

И наконец греческое слово episkopos встречается в Новом Завете пять раз и переводится как „епископ” и „блюститель”.

Все эти три слова имеют отношение к одной и той же позиции в церкви и являются взаимозаменяемыми.

Когда апостол Павел насаждал церкви, то назначал пресвитеров (presbuteros), которым поручал присматривать за поместной церковью (см. Деян.14:23, Тит.1:5).

Ответственность их состояла в том, чтобы быть блюстителями (episkopos) и пастырями (poimaino) над стадом. Например, в Деян. 20:17 написано: „Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров (presbuteros) церкви”.

И Павел сказал этим пресвитерам: „Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями (episkopos), пасти (poimaino) Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею” (Деян. 20:28).

И нужно обратить внимание на взаимозаменяемость трех греческих слов. Это не три различных служения. Павел сказал пресвитерам, что они являются блюстителями-епископами, которые должны действовать как пастыри.

А в послании к Титу 1:5-7 Павел также использует слова пресвитер (presbuteros) и епископ (episkopos) как взаимозаменяющие: „Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал… Ибо епископ должен быть непорочен…”

Поэтому не существует разумных аргументов в пользу того, чтобы утверждать, что пастор, пресвитер и епископ представляют различные служения.

Все, касающееся епископов и пресвитеров, также применимо и к пасторам.

- Далее: - Власть управления: – Греческое слово «кубернезис», переведенное в Первом послании к Коринфянам 12:28 как «дары управления», буквально означает: «вести, направлять». Само слово подразумевает нечто вроде комитета управления, который никак не связан с позицией власти. Дарами управления в церкви становятся те, кто способен вывести церковь из проблем или какой-то трудной ситуации. Также из вышеприведенного материала и указанных мной мест писания явно следует, что на пресвитеров-пасторов-епископов не только возлагается ответственность наблюдения за церковью, но также им дается власть управления.

Если выразиться проще, то пресвитер-пастор-епископ имеет власть, а члены церкви подчиняются этой власти: „Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет”.(Евр.13:17)

Где слово - "наставник" (в оригинальном тексте): - начальствующий; или - предводительствовать, вести, начальствовать, управлять

Итак, из кратко изложенного.. мы ясно видим, что пасторы-пресвитеры-епископы имея над своими церквями власть, ещё и обязаны заботиться о церкви точно также, как отец заботиться имея власть над своей семьей.

И Павел ясно пишет об этом Тимофею в 1Тим.3:2-5: „…ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?”.

А в 1Тим.5:17, Павел продолжает: - „Достойно начальствующим пресвитерам (пасторам-епископам) должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении”.

Из всего этого, нам совершенно ясно видно, что по учению Иисуса Христа и Его Апостолов.. пресвитеры-пастора-епископы и призваны Господом руководить церковью и являются одной и той-же.. взаимозаменяемой священнической "должностью". Если конечно-же.. они призванны Небом и этот Дар дан им от Господа Христа..

А все остальное.. выборное, самопризванное, самопровозглашённое и пусть даже трижды простое или сложное.. но не является Его Телом.. рано или поздно будет обнаруженно: - Мар.4:22, и сокрушено рукой Господа.. Дан.7:11 и Рим.16:20

Что уже и происходит, на примере многих собраний и общин.. которые если и не развалились полностью, из-за поддержки их самим сатаной.. то точно превращаются в небольшие закрытые группки-секты.. с какими-то своими личными, "особыми" и порой странными учениями.. которые они во-всю стараются или оправдать Писанием.. или адаптировать Писание под это учение.. Оправдывая все это, каким-то своим особым "откровением" или "даром"..

Но такое точно начиналось ещё и в начале 1-го века.. В частности от таких "великих учителей", как Филон, Клемент и Ориген. Их учения были осуждены ещё Апостолами и Соборами, но к сожалению сохранены традиц. церквями до наших дней.

Понятно, что диавол - Лжец..! Да и -  "Ничего нет нового под солцем.." Так пишет нам мудрый Соломон..))

Благословений всем и Божьей вам мудрости..!

есть. Просто сегодня в связи с мировыми скандалами в христианских кругах, все забыли, что устроил это Сам Христос.

И те, кто стенает по каким либо причинам, они дождутся того, что и на их улицах будет праздник.

Сегодня та тема, которую открыл Бродяга, волнует не одного человека. Так как все понимают, что авторитарный режим в церкви, это утопия. Это автоматически превращается в пирамиду, вольно или невольно.

А по другому не умеем. И остается только начинать копаться. Как говорится в Луки - и он копал, копал, и докопался до камня, что есть Христос.

Вот и копают. Каждый свое выкапывает, но ведь Христос многогранен.

- Истинность теории всегда проверяется практикой.

Ваша проблема, что вы по всей видимости не много видели христианства за пределом вашего круга общения.

Я знаю церкви которые устраяются именно по пресвитерианскому типу. То есть во главе стоят выборные пресвитера, а помимо них есть душепопечители, которые хоть и не называются пастырями - выполняют пастырские функции.

Теперь перейду к вашим доводам.

Сначала сразу оговорюсь - я читаю Библию не только на русском и вижу отличие синодального перевода от других.

.

Если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться. (2Тим.2:5)

Это место говорит совсем не о само-провозглашенных служителях :)

Оригинал звучит следующим образом (перевод мой на основании нескольких текстов) - никакой бегун-атлет не получит награды, если будет нарушать правила состязаний.

Почему в синодальном звучит так как вы процитировали - для меня загадка.

.

Слово " presbuteros" НИГДЕ не переводится как пастырь, кроме процитированного вами синодального.

Его единственный правильный перевод с греческого это старейшина и старший.

На доступных мне языках и переводах в послании Петр говорит именно о старейшинах, а не о пастырях.

В том что епископ и пресвитер взаимозаменяемые слова - абсолютно с вами согласен.

Но слово пастырь используется совершенно в других случаях и контекстах.

Ваш довод что слово пресвитер аналогично пастырю на основании того, что пресвитерам говорится слово "пасти" не выдерживает даже логической критики. Если я говорю кому-то присмотреть за детьми - он не становится от этого их отцем.

Тем более если смотреть контекст - задача пресвитеров заботиться о церкви в целом (см.Тита)

Задача пастыря - заботится о каждом заблудшем (даже в ущерб остальным)

Именно поэтому оба - и служение и должность необходимы и компенсируют друг друга.

- Старшие о общине должны верховодить, а не пытаться. Так ведь учит апостол. Читал сейчас Послание Павла Тимофею, и вижу: служитель просто обязан контролировать духовную жизнь христиан. В этом Послании Павел часто  употребляет слово "увещевай". Посмотрел словарь греческих слов, так слово "увещевать" имеет такие значения:

"приказывать, заповедовать, повелевать, наставлять, увещевать"

В четвёртой главе Павел заклинает Тимофея деражть контролль над верующими:

"1 Итак, заклинаю (умоляю) тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: 2 проповедуй слово, настой во время и не во время, *обличай, **запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. 3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням. 5 Но ты будь бдителен во всем, переноси скорби, совершай дело благовестника, исполняй служение твое" 2Тим.4:1-5

*обличай - греч. - 1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать;

**запрещай -греч. - 1. порицать, упрекать, запрещать, прекословить, возбранять;
2. налагать, определять (наказание);

простота- это когда все делают всё что хотят..в Господе..

а те кто призван смотреть чтобы плотски настроенные не лишали собрание благодати

и называются блюстителями..

заботиться то все могут и должны друг о друге..

а в церкви через старших братьев осуществляется наблюдение..но не контроль с указаниями- приказаниями

кто что когда и сколько должен делать в Господе

сегодня я лично сталкивался с той проблемой что те кто вышли с традиционных церквей

всё равно многое не видят и выносят прежний религиозный багаж

также пытаются первенствовать на словах осуждая лидерство

говорят всё что здесь мы видим..аж диву даёшься..настолько понятливые..но..

начинаем общаться и становится ясным что нам действительно важно понять насколько мы все замороченные религией!

и при этом среди нас есть допущения в отношениях..некоторые мирские связи..опыт..который от плоти

как важно разобраться каждому из нас перед господом

чтобы приносить не себя а Его в собрания и вне собраний продолжать быть в Духе со всеми

самое интересное...что если бы мы собрались жить Христа на какой то местности..

я о тех..единомысленных в Господе...чьи посты- как буд то мои))

то и тогда..столкнулись бы с проблемами согласования по учению Христа

Подытоживая ранее сказанное - ваши доводы строятся на неточностях синодального перевода и доктринальных особенностях вашей деноменации.

.

Я ранее писал - чтобы понять в чем разница служения-пастыря и должности-пресвитера, нужно откинуть доктринальные учения и исследовать только Библию (что подразумевает чтение не только одного перевода)

.

Будьте здравы

любящим Бога даётся знание от Него

считаю что мы не в состоянии понять и пережить сразу всё

но в процессе роста Жизни в нас мы получаем свет во многих вопросах

тех..которые раньше не понимали

приведу два примера о себе:

1)не принимал "иные языки"- считал заблуждением- сегодня молюсь на них..и знаю зачем

2)считал что спасение можно потерять..или получив однажды- отказаться..

но спустя годы(!)..увидел таки истину о вечном спасении))

также и здесь..предлагаю тем кто не понимает для чего тема

не спешить со своими выводами

на основании своих полученных  негативных переживаний в связи с общинами простых

- Ничего хорошего нет в  том, когда община не начинается с пресвитеров. Пресвитер - это не только старший, староста, но в первую очередь СТАРЕЦ. В первой церкви ставили пресвитеров из очень уважаемых старцев. Вот, возьмите аналогию на Кавказе. Там старцы эти - уважаемые люди, прожившую большую жизнь, имеющие огромный жизненный опыт.  Библия - книга жизни, и человеку имеющему большой жизненный опыт эта книга лучше и открывается, нежели тому, кто этого опыта не имеет, ибо он имеет навык преломлять описанные там духовные законы и ситуации к повседневной жизни. Я думаю, что молодой Тимофей имел мало этого житейского опыта, хоть Писания знал с детства, а потому Павел и наставлял его. Заметьте, не Святой Дух прямым образом наставлял Тимофея, а через апостола Павла. Читаю, размышляю, и больше склоняюсь к мнению Ашера по поводу простых церквей. Эх, если б Брат еще бы и доносил свои мысли без ... уколов.

Мы сейчас не рассуждаем хорошо или плохо, если община начинается не с пресвитеров.

Это просто библейский факт. Общины НИКОГДА не начинались с пресвитеров - их ставили после основания общины, иногда через несколько лет.

Поэтому рассуждения хорошо это или плохо - беспочвенны :)

.

Я только двумя руками ЗА наставления. И понятно, что в церкви есть старшие и младшие по факту.

Но это лишь братья по отношению друг ко другу, со всеми вытекающими последствиями о которых я упоминал ранее.

Может быть я иногда утрирую какие-то аксиомы, но лишь для того, чтобы показать разницу в библейском и "чащевсегопринятом" подходе в отношениях внутри общины.

.

По поводу увещеваний и запретов - конечно же это имеет место в нормальной общине и при наличии нормальных служителей.

Но это не контроль и манипуляции.

Если проводить параллель - если к нам придут "мормоны" и попытаются доказать свою ересь, то на основании Слова им противостанут "старшие". А после того как докажут беспочвенность их "учения" - им будет запрещено приходить и нести лжеучение в среде общины, если они будут иметь это желание.

Написано:

"наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" Еф.6:12

У нашего духовного врага древняя и четко организованная армия с системой иерархии. Этой армии должна противостоять также четко организованная армия Христа. Маленькие церкви без внутренней дисциплины и четкой организации подобны партизанским отрядам, которые враг лекго одолевает и для него они не представляют угрозы. Прообраз устроения арми Христовой можно разглядеть в устройстве ополчения Израиля - от десятников и дальше. Простая церковь в моем понимании, это 10-14 человек с пастором, а при наличии людей, имеющих большой жизненный и духовный опыт - с пресвитерами. Пастор должен находиться под властью вышестоящего пастора, иначе он станет деспотом. Дело не в самой вертикали власти, а в том, что за люди стоят в этой вертикали, какие у них сердца.

- Вот видите, Вы уже согласны с тем, увещевания и запреты - это нормально в нормальной общине и при нормальных служителях. Вот и получается, что проблема-то в сердцах служителей, а не в формах организации церкви.

- А если придут не мормоны, а из рядов самой цекрви восстанет человек с еретическим и опасным учением и который не будет поддаваться увещеваниям, Вы что, к нему никаких запрещающих и карательных мер не примете? Пусть говорит, нельзя обижать его, нельзя манипулировать его сознанием, навязывать ему контроль и мнение пастора? Не думаю. В этом случае Вам придется взять в руки жезл власти и прогнать такового из общины, дабы он не разлагал её. Когда Вы это сделаете, то он будет говорить: вы не проявили к нему Божьей любви, вы - контролер, не уважаете чужих мнений, связываене свободу духа в церкви говорить то, что каждый хочет говорить. А если некоторые младенцы во Христе соблазнятся вашими санкциями и примут его сторону, что делать будете?

Проблема в том, что мирская пирамидальная структура общины, в отличии от библейской семейной формы - портит практически любого служителя со временем, несмотря на его сердце...

Именно об этом и речь. Именно поэтому я утрирую некоторые понятия, чтобы разница стала нагляднее...

я уже говорил об этом раньше.

Есть Слово Божие - если человек в заблуждении, то речь не о том, чтобы задавить своим авторитетом и заставить принять вашу точку зрения, а доказать Писанием Истину. Если у вас с этим трудности или проблемы - то надо проверить, насколько вы сами правы.

Именно поэтому одно из требований к пресвитерам говорит именно об этом.

Если человеку закрыта Истина по каким-то причинам, то библейское обоснование покажет его заблуждение для других, в таком случае он или уйдет сам или Церковь отторгнет его из себя.

Это вам Ресторер на пальцах может объяснить :)

В Писании же написано ясно, собрались все, поговорили, решили.

Власть дана Церкви, а вот пользуются ею почему-то единицы, которые не всегда по факту к Церкви принадлежат.

Даже Павел в случае с "преданием сатане" говорит в рекомендательном стиле, оставляя решение за Церковью, но обосновывая свою точку зрения.

А конкретно исторгнуть развращенного из среды - это задача поместной коринфской церкви.