Дорогие братья "Бродяга" и "Asher".

.

Сколько я не встречаю полемики по поводу пастырей-старейшин-епископов, всегда это оказывается спором о понятиях. И это немудрено, ведь жонглирование этими словами длится века.

Поэтому предлагаю сначала раскрыть существующие понятия и выяснить, почему они были искажены.

.

1. Пресвитер (или старейшина) - племенное понятие. Для иудеев исконно родное. Всем было ясно, что речь идет о людях немолодых и опытных. Всякий достигавший необходимого возраста и всеобщего авторитета, становился старейшиной. Поэтому их число не регламентировалось. Чем больше, тем лучше.

2. Епископ (или блюститель) - греко-римское понятие. Было понятно всем в римской империи. Например, Пилат считался блюстителем Иудеи. Он не занимался управлением провинцией, но следил за строгостью соблюдения римских порядков. Функции блюстителя от функций старейшины ничем не отличались, но блюститель мог быть и молодым человеком (как Тит с Тимофеем), и называть его старейшиной считалось неправильным. Но поскольку понятие было позаимствовано из госаппарата, его стали активно использовать как территориальное по мере все большей централизации церкви. Таким образом, оно оказалось по статусу незаслуженно выше понятия пресвитер.

.

Продолжение следует...

- Ну вот, наконец-то к истине приближаемся. Итак, вопрос: каким это образом церковь будет отторгать человека? Поясните подробнее, пожалуйста, и яснее, без высокопарных слов, конкретно: как церковь на практике будет отторгать не угодного ей человека? В Библии я вижу такой случай, отторжение человека, укоренненого в грехе:

"3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа" 1Кор.5:3-5

Павел, насадивший эту церковь, пишет, что он решил предать сатане грешника. Заметьте, не написано даже, что он посоветовался с пастором этой церкви, или её пресвитерами: ОН РЕШИЛ И ВСЁ! Разве в этом нет иерархии власти? Раз он так решил, то полувчается, что пастор и пресвитеры нраходились под его властью!

Причем, Павел имел власть не только над пастором и пресвитерами коринфской церкви, но и над другими:

"19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; 20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать" 1Тим1:19-20

Ну вот не были первые христианские общины "простыми" в Вашем понимании. Была вертикаль власти.

3. Пастырь. Во все времена это понятие означало наличие дара душепопечения, и к должности отношения не имело. Если в человеке был такой дар, его признавали независимо от наличия какой-либо должности. В силу самых разных причин многие люди с даром пастыря так и не становились блюстителями или старейшинами. И горе тем (и их пасомым), кто получали должности, не имея этого дара. С должностью слово «пастырь» стало ассоциироваться сравнительно недавно и только у протестантов. Надо же было как-то назвать единоличных руководителей поместных церквей? Епископом назвать нельзя, так как в общественном понимании это слово может быть применимо только к более важной «птице». А старейшиной нельзя по причине чудом сохранившейся множественности данного понятия (единоличных старейшин не бывает).

.

А теперь, имея в виду предложенный исторический анализ понятий (у кого есть возражения – возражайте!), предлагаю углубиться в анализ Писания.

Я вам ответил на этот пост на предыдущей странице :))

Большое спасибо за взвешенный исторический анализ этих понятий.

Ваше участие очень кстати и вовремя.

У меня самого зачастую эмоции превалируют и вообще в стилистике я предпочитаю метод ассоциаций :)

Здесь все очень просто, потому что свет не может сообщаться с тьмой. Церковь в Коринфе не была светом по отношению к согрешающему, поэтому Павел их и обличил. Как только они бы стали светом (надеюсь, что стали), грешник исторг бы себя сам из среды их. Ведь церковь - это суть единство во Христе. А согрешающий прежде всего сам отлучает себя от этого единства. Защищая грех, он убегает от света, неизбежно покидая собрание. Так что пресвитерам приходится его искать и пытаться вернуть через покаяние. И если он кается, то вновь соединяется духом с Телом.

Если же грешит церковь, исторгая из себя обличающих, то это совсем другая история. Гораздо более грустная...

Если Вы внимательно почитаете ВСЕ послания Павла, то заметите, что у него ко всем церквям разное отношение с точки зрения попечения. С некоторыми из них, например, с колоссянами или ефесянами он разговаривал практически на равных, как с людьми духовными. С незрелыми же в момент написания послания коринфянами он разговаривал как с детьми.

А как известно, чем меньше дети, тем большую власть необходимо к ним проявлять. Иногда ведь ребенка нужно и по рукам бить, чтобы не лез куда не следует. Но по мере возрастания, власть над ним нужно ослаблять. До полной автономии, в конце концов.

Такой подход очень характеризовал Павла, и нам есть чему у него поучиться.

Какой еще пастор? :))) Вы не спутали с нашим временем?

Я имею очень негативную информацию о домашних общениях и реальных проблемах их лидеров. Но хочется верить, что у Ала с Бродягой получится и их общины,не смотря на то, что люди всегда остаются людьми и их плотская природа так и рвется наружу ( и в собрании и вне его), смогут развиваться и подниматься в любви Божьей .

- а разве библейская семейная форма не пирамидальна? Есть старший рода, есть старший сын, есть младший. Старший сын в подчинении отца, старшего в роду, младший находится в подчинение у обоих.Написано:

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать"1Пет.5:5

Здесь я вижу такой смысл: младшие - это все в общине по отношнию к пастору. Все члены общины должны подчиняться пастору и другу другу, а не пастор должен подчиняться младшим. Новообращенные, согласно Павлу, это еще плотские христиане. И что, пастор должен им подчиняться или тем, кто менее духовен и опытен чем он?

- Извините, я не получил ясного ответа на этот вопрос. Пожалуйста, ответьте на него конкретно и понятно так, чтобы и я мог понять Вас и любой другой человек. Пожалуйста, не скручивайте мысль, ответьте четко по существу вопроса.

- Отношение Павла ко всем церквям у него было ОДИНАКОВОЕ - отеческое. (вы дети мои, я родил вас) Просто проблемы в церквях были разные. Читая все его послания внимательно, я увидел, что он имел власть над всеми церквями, которые насадил.

Бродяга -не расстраивайтесь.Вы открыли двери и разные люди могут войти ,высказывать всё что они  думают.Мат10-12"А входя в дом,приветствуйте его ,говоря:"мир дому сему""13"И если дом будет достоин ,то мир ваш придет на него:.если же не будет достоин,то мир ваш к вам возвратится".МИР ВАШЕМУ ДОМУ!

Святые угодники благодетель снизошел  )))))) И опять ведь раскрыл от шо деится и снова все вокруг подтверждает и доказывает ))))) Ты ведь все равно не успокоишся в смысле разоблачения продолжатся попробуюка я угадать какие еще в твоем загашнике сценарии(ну так что бы немного веселее було)

-по всей видимости классика жанра -массонская рука

-кстати в связи с раскрывшимися обстаятельствами вполне возможен сценарий с инопланетянами

....Ну же мастер просим просим....

Бурные аплодисменты переходящие в авации

Я ни в коем случае не хочу противостоять Бродяге, просто хочу разобраться до корней этой проблемы. Знаете, есть такая пословица: ожегшись на молоке - дуют на воду. Вот и в теме о десятине - такая же история.

Именно церкви, а не служителей.

Это весьма положитьльный факт для самих рядовых членов церкви, т. к. именно они полсе рассуждения, нахождения *развращенности*, начинают глубже понимать, суть отступления.

И это не как не повредит рядовым, а наоборот утвердит их, АААААА АААаааа самое главное даст привику от *развращенности* на все поколение и внукам достанется.

Это как с Ананией и Сапфирой.

К Отцу. Я уже пятый год вне церкви ( не хожу на собрания и не являюсь членом ни одной церкви). да, тяжело, т.к. хочется живого общения. Но Отец рядом всегда и ведет как-то по той дороге, по которой я должна идти. Посылает людей, после прослушивания их заочных проповедей или прочтения книг, силы берутся двигаться дальше.

Очень хочу в такую церковь о которой здесь рассказывает Бродяга. Мне Бог Сам это все открыл, сейчас получаю просто подтверждения ( иногда чуть-чуть корректировка моего понимания происходит).

Читаю вопросы Жоры и понимаю, что точно такие вопросы будут и мне задаваться. Учусь отвечать на них.

Спасибо Богу за эту тему ( и тебе Бродяга за твое послушание Отцу). Еще недавно боялась служить, а сейчас что-то происходит и страх улетучивается, остается только желание служить людям, открывать им Христа и Бога Отца и Святого Духа...

Если не в тему, то Бродяга извини уж меня ...

- Я то вообще у Вас спрашивал, а Вы меня к Рестореру посылаете. То что думает Ресторер и его  отношение к служителям я давно уже знаю.

Простите, я пропустил этот Ваш пост:

- Извините, но Писание не подтверждает Вашц теорию, конечно, на мой взгляд (ИМХО), ибо я уже писал и повторюсь:

"В Библии я вижу такой случай, отторжение человека, укоренненого в грехе:

"3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа" 1Кор.5:3-5

Павел, насадивший эту церковь, пишет, что он решил предать сатане грешника. Заметьте, не написано даже, что он посоветовался с пастором этой церкви, или её пресвитерами: ОН РЕШИЛ И ВСЁ...

Здесь нет никакой рекомендации, никакого рекомендателшьного стиля; Павел не ставитздесь нет никого совета с церковью: Павел пишет, что он решил:

"А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил.."

Здесь Павел не оставляет выбора решать церкви, он просто решил так, как имеющий власть, и он, по Рестореру, не созывал общее собрание и не призывал голосовать, как на политических выборах. Так что этот случай в Библии никак не подтверждает Вашу теорию, будто бы над служителями церкви не должно быть контроля со стороны тех, кто её насаждал. То есть иерархия подчинения - налицо.

Здесь церковь уже сделала выбор . И оставила грех ( пастора ) в церкви, поэтому Павел как бы отряхает прах с ног на церковь.

Это по причине спячки церкви Павел так сделал.

Я тоже отряхал прах на союз баптистов, за отступленяе от писания.

Вы тоже обличали Ряховского ....

.

Но когда церковь исторгает, то идет возмужане всей церкви и приообретают опыт молодые (будущие опытные ) служители Бога. А если пастор сам примет решение, то пойдет бражение, один два человека будут не согласны и пойдет процес разложения, а не объединения.

.

Так что Жора, быстрей просыпайтесь. И открекайтесь от господства служителей в цекви, это губит инициативу рядовых.

Я понял, что дело не в том, принадлежит церковь к деноминации или не принадлежит. Дело в устроении самих церквей - небольших коллективов, где все знают друга, где есть возможность каждому проявлять свой потенциал, заложенный Богом; где есть собрания, на которых каждый может сказать то, что он думает, и где есть обратная связь с проповедующими; где есть служители ЛЮБЯЩИЕ Бога, ближних и служение свое. (смотрите мему "Нужна ли христинам кафедра"). Изменение должно исходить внутри церкви, а не снаружи.  Если у служителя гнилое сердце, то какая разница, в какой церкви он находится - в простой маленькой или большой? Обстановку менять в церквях можно, не выходя из деноминаций, не выходя из церквей. Я считаю, что выходить можно только при одном условии - не согласие с основными доктринами. Ладно, выходят немощные из церквей втихаря, но если христианин не немощный в вере, то он должен до конца стоять за истину, за правду, несмотря ни на что, даже если его отлучат - всех не переотлучают. Нужно стоять в проломе за церкви, за братьев, служителей, молиться за них, ибо не все  из них сосуды, внедренные в церкви Врагом.

Простите, но ваш "оригинал", это искаженный коррумпированный перевод Радостной Вести.. Этот перевод не отражает оригинала.. и во многм даже искажает.. Хотя Павел действительно писал на примере атлетов, но писал образно, отражая реалии церковного служения.. Так, что синодальный перевод, отражает реальность того, что имел ввиду Павел.. И это не только мое мнение..

Правильно.. Пастырь от того, что этим "пресвитерос-старейшинам-епископам".. указано - пасти стадо Господне..

Почему вы не видите этого..? - "Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви" (Деян.20:17)

Далее: - Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями-(епископос)
, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян.20:28)

Ещё раз вам пишу, что Павел пресвитеров называет - епископами.. и приказывает им -   пасти Церковь Господа..

Вот того, что - "пасти", эти служителя и называтся пастырями..

С уважением..

- Если у пастора сердце - пасторское, если он по праву занимает свое место, то всегда выразит мнение большинства, и собраний никаких членских не надо. Но если пастор - случайный человек на этом месте, если не Бог ставил его, если он не духовнее и неопытнее остальных членов общины - ну и зачем такой нужен? Вот в этом случае я согласен - собрать членское собрание и шугануть его. Я был свидетелем такого случая у баптистов в начаде 90-х. Подавляющее большинство членов церкви увидели, что пастор присваивает себе церковное имущество и на первом же членском собрании подняли этот вопрос. Выступавшие говорили обосновано и ВСЯ церковь ЕДИНОДУШНО проголосовала за то, что тот ушел. Тот и ушел, и наверхах никто его не защитил, потому что он был по-настоящему не прав! Этот пастор был снят не просьбе одного-двух недовольных, а просьбе всей церкви. Члены этой церкви попросили пастора ближайшей к ним церкви дать им верного Богу служителя им дали. Теперь он пастор их, имеет власть и жизнь его никакого не соблазняет. Он и сейчас там пастор и пресвитер, а помогают ему диаконы, тожен проверенные Богмо и церквоью люди. Кстати, в этой церкви нет такого понятия как лидер.

- А что, верно, так написано: епископы и пресвитеры должны пасти, следовательно, они пасторы, Я как то раньше на это не обращал внимания, поглощенный тем, что Бог ставит пасторами людей... Да, Бог ставит, Святым Духм:

" 17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,28 Итак, внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" Дея.20:28

Спасибо, Ашер! Простите Брат, что раньше спорил с Вами на эту тему. Был зациклен на старом своем понимании, а пересматривать не было повода. Теперь всё ясно, и да благословит Вас Господь! Так это и говорит о приемственности и подчинености одних пасторов над другими. Получается так: если пастор, крещенный Святым Духом ставит кого-либо на служение пастора (пресвитера, епископа), то это и называется - поставил Святой Дух. Небольшая, но очень важная оговорка: если один крещеный Святым Духом, ставит другого, также крещенного Святым Духом. Итак, проблемы в том.,что когда одни не крещенные Святым Духом, ставят на служение других. Или хоть и крещенные, но если они нарушают духовные законы (напр. ставят, новообращенныхх), то их ставленник уже как бы не Божий ставленник, ибо и служители могут ошибаться, а их ошибки весьма чреваты и опасны для церкви.

Здорово...

Один наш родсвенник  -пастор баптистской церкви поставил на служение пастором Алексея Ледяева. Церковь ,в основном бабушки , были против молодого пастора. И совет поставил другого -пожилого пастора. А Алексей и около 200 человек ушли.Тогда и образовалось НП.

Получается,что Алексей был поставлен Духом Святым...

Интересно.

А Вы внимаетльнее перечитайте мой пост, Там сказано:

-  Я думаю, да и уверен, что не каждый, кто назывет себя христианином, есть на самом деле- христианин. "Не всякий, говорящий Господи...". Многие думают, что они крещены Святым Духом, если в воду окунулись по обряду, другие - если их языками научили говорить... А Бог крестит Святым только тех, кто ВСЮ свою жизнь отдает Христу; того, кто ставит в своем сердце Христа реально своим Господом и Учителем.

- "Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.  Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую"1Тим.3:6-7

Вот и плоды постановления на служение не по воле Божьей: и возгордился, и попал под осуждение с диаволом. Следовательно тот пастор, который ставил Алексея на служение, был не крещенным Святым Духом, ли был уже отступником.

Ну Жора, Вы даете.

Этот пастор - настоящий муж Божий, который  послушен Господу и Духу Святому.

Ну, не придирайтесь, Вы меня поняли... Под отношением я подразумеваю именно отеческий подход. Власть над церквями у Павла была, я этого и не отрицал. Но Вы ошибетесь, если скажете, что власть Павла над церквями строилась на позиции. Вовсе нет, она строилась на авторитете. В противном случае, в Коринфе не былы бы никаких "аполлосовых" или "кифиных".

Представьте себе, что все должны подчиняться друг другу, включая пастырей. И это не Павел что-то не то написал, это просто Вы, брат, чего-то не понимаете. Но если будете достаточно настойчивы, то обязательно поймете. Впрочем, если нужна помощь, я мог бы раскрыть этот вопрос немного...

Господи, упаси нас от таких пастырей, выражающих мнение большинства!!

По плодам их узнаете их.   Может он просто не пободрствовал в то время, пошел на поводу плоти - ибо он тоже человек. Не знаю, просто мысли вслух... Может Алексей получил поражение уже после того, как его рукоположили по истине. Ведь и от Христа некоторые отрекаются, будучи помазаны Его Святым Духом. Ведь это помазание дается не как медаль навечно - можно угасить это помазание и войти в обольщение.  Сестра! Я сейчас ничего не хочу утверждать о том, каким образом Святой Дух ставит на служение пасторов. Я сейчас пережевываю инфу о том, что и пресвитеры, и епископы, являются пасторами - и это факт! Я ведь раньше так не думал, зашоренный был.

Алексей из баптисткой семьи. С детства научен  Писанию,подобно Тимофею. Побойтесь Бога. Вы же знаете , что хула на Духа Святого  не простится

- Упаси Господи от пастырей, которые не выражают мнения БОЛЬШИНСТВА крещенных Святым Духом христиан в церкви. Конечно, если пойти на вокзал и организовать церковь из неосвожденных бомжей, то конечно, к мнению такого большинства прислушиваться не стоит.

Нет, просто предлагаемая Вами схема постановки на служение ветхозаветная, а вовсе не новозаветная.

Потому и приносит зачастую худые плоды. Она попирает божественную благодать всеобщего священства. Впрочем, Господь благ: иногда случаются очень приятные исключения.