всё повторяется, что было то и будет. Нет ничего нового под солнцем. Иногда думаешь, что вот, новое! а оно уже было в веках.

Вот именно царь, а не Бог.

Люди всегда нуждались и будут нуждаться в лидере.. этого вы не измените..

П.С. Простите.. не нужно тянуть сюда за уши Бога и всякую духовность, особенно "супер...".. о Боге, честности и святости пока речи не веду.. Это я просто о житии-бытии и всё-такое..))

С уважением.

И почему, только Саул подает вам пример лидерского негатива.. что он самый негодный из лидеров.. или  самый грешный что-ли...??? Ведь Давида написано не человек избрал а Бог.. и не смотря на то, что он грешил более и ужастнее чем Саул.. он все-же назван Богом - "муж по сердцу Моему".. И это не смотря на то, что Давид преступил строжайший Закон Бога и серьезно (с убийством невинного) - согрешил с Вирсавией.. не наказал смертью сына за инцест, чем запустил хаос в Израиле и огонь-проклятия в своем доме.. Видать для Бога.. у него явно фигурируют превосходящие Саулу сильные лидерские качества, с заботой о царстве и его народе, а не о своей личной выгоде и славе.. как было у Саула..

Думаю так.

Так-то оно так.. не спорю.. Но если в Новом Завете будучи пастором-слугой, лидер не будет иметь сильную бескомпромиссную волю и смелость.. то он долго не протянет в своем служении.. Я уже видел добрых и покладистых лидеров-слуг, которые как говорят, что он "и муху не обидит".. которые впрямь "прогибались" служа.. и которых простые, свободные и неблагодарные христиане загнали в гроб.. В лучшем случае довели до инфаркта.

П.С. Потому я за сильного и бескомпромиссного лидера.. умеющего управляться как с "пряником", так и с "кнутом" тоже.. У нас такое "простое" культурное наследие - "дай мне пряников по-больше и при том бесплатно, а не то я ...".. А потом ещё за это вылить ковшом грязи на голову раздающему.. И попробуй такому еще объяснить что-то разумное о том, что он не прав.. рад точно не будешь.. Вот потому считаю без "кнута" здесь точно никак..))

Большую церковь сложнее закрыть и разогнать, к ее мнению прислушиваются власти  и люди вообще, она имеет влияние и авторитет.. Большая церковь может проводить и реализовывать большие программы.

это многое объясняет в авторе постов.

Я думаю, что прогибаться это не то унижение, о котором говорит Христос. Ведь порой того, кто гонит, нужно реально осадить, а не унижаться перед ним.

Согласен.. и не отягивая это на долго.. Меньше проблем будет.

Так и должно быть.. Конечно к этому Павел наставля его, прежде - вникать в себя и пребывать в Слове - 1Тим.4:16.. Поэтому я считаю, что при осутствии сильного лидера пребывающего в молитвах и Слове, и который в любви может наставить по Слову ищущих и жаждущих Господа.. и также строго и бескомпромисно обличить согрешающих, чтобы и другие имели страх - 1Тим.5:20.. в церкви будут каруселить, чудить и диктовать свои инфернальные условия всякие синицкие, рубилы, киракелы, рестореры, катерины и др. им подобные.. водимые не Святым Духом а реально плотью и демонами.. Я лично лицом к лицу видел таких.. и это их поведение просто так словами не опишешь.. И я понимаю, почему это Апостол таких даже предавал во власть сатане.. точнее их плоть, чтобы дух был спасен в день Господа Христа - 1Кор.5:5.. Хотя некоторых, как говорят в народе - "могила только исправит".. я и такое наблюдал тоже - плотью страдают, дихание смерти уже на их темени.. но они не каются, не смиряются а ещё больше ожесточаются.. Печально в общем..((

С уважением.

Какая муштра брат.. вы о чем это..? Кого вы и где это видели.. чтобы его или её смогли в церкви муштровать-то..? Это же вам не ВС с "дедами", "губой" и дисбатом.. Сегодня слова плохого никому в церкви не скажи.. да что слова - вы дислайк кому нибудь из церкви поставьте.. только не под безликим-ником а под своим именем, чтобы было понятно от кого.. а ещё лучше комент ему неожиданный напишите.. что вы о нем думаете - правду-матку о том, что он действительно - лицемер, блудник или лжец к примеру.. Не доведи Господи.. но врага вы 100-пудово себе наживете.. А если такое сделает ему служитель или пастор.. то такого в церкви уже точно не увидишь.. Чкурнет в другую, где полно точно таких-же как он-(она) бунтарей и лжецов с блудниками.. не говорю уже о том, что он потом ещё выльет из своего "хранилища" на головы "обидчика".. Оправдаться же нужно - это-же все виноваты но только не он-(она).

По одной из версий.. у Иоанна с Диотрефом было не согласие в учении.. Очень похоже на это.. так как это было время появления гностических учений..

Система построения "все священники" - чисто Утопия с широким путем в Инферно.. В церкви всегда были и будут - патологически неразвивающиеся духовные младенцы - 2Тим.3:7.. люди с отвержением, душевными ранами и с "трудным детством" .. те кому нужно долго и упорно служить освобождением.. также будут всякие супердуховные умники, в гордыне своей возомнивщие себя умнее пасторов и наставников..

В общем Церковь брат, это не Богомы вам.. Церковь можно сказать - больничка.. где у всех один и тот-же диагноз - ГРЕХ.. со всем из него вытекающим..

Согласен.. но только не молочно-махровое. Так считаю.

С уважением.

Это брат о том, что должно быть в идеале..  ну и о том, что никто и ничем не оправдается пред Господом на Суде.. (не скажет типа - "я не мог.."..  "мне это было не доступно".. "не по силам".. и т.д.)

В реалии-же к сожалению.. все совсем, совсем иначе.. и так было всегда.. Думаю вы с этим согласны.))

Церковь это семья, а не военизированная организация, под руководством "генерала" и не корпорация с "директором" во главе.

Хотя по человечески это и удобно, но ничего общего с Писанием не имеет.

Именно поэтому Господь предупреждает, чтобы мы не равнялись на мирские принципы.

И в Писании оставлен именно ИДЕАЛ, то как Господь видит Церковь и то, как Он Ее запланировал.

На сегодняшний день мы убрели от идеала весьма далеко. И просто копируем то, к чему привыкли, удивляясь почему не видим Божье действие во всей полноте и почему так мало даров в Церкви. Не задумываясь, что делаем то к чему привыкли, а не то что написано в Писании.

При этом мы с высокодуховным видом говорим, что конечно же идеала не достичь... поэтому зачем и пытаться - делай как все.

Это именно то, что сатана и хочет.

Вся Церковь это святое царственное священство.

В каждом вложены дары служения и каждый должен служить этими дарами остальным.

Взаимность это основа церковной жизни.

Это именно тот идеал, к которому мы должны стремиться, а не зависать на образце:

"выделенное священство / стадо овец"

В вашей семье не было отца-"генерала"..? Сожалею..))

Это уже перебор..))

Мирские принципы, зачастую взяты именно с церкви.. Без четкого и строгого управления любое сообщество.. пусть хоть оно будет "свято-святейшим".. в итоге превратится в неуправляемую инфернальную толпу.. И это неоспоримый факт.. доказаный исторически.

Н. Махно к примеру.. хотел построить анархическое сообщество.. потом понял что это чсто - утопия.. и потому стал "батьком".. Так вот..))

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.

И духи пророческие послушны пророкам,

потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира.

Так во всех церквах у святых.

(1Кор.14:26-33)

Насколько сегодняшнее воскресное собрание в большинстве общин похоже на вышеописанное?...

Когда КАЖДЫЙ может участвовать в общении, к назиданию остальных.

Вы передергиваете...

В Церкви все мы братья и Один Отец.

Неужели вам надо напоминать слова Христа?

Могут быть братья старше и младше, но все они должны вырастать и становиться совершеннолетними.

И в любом случае никто из них не имеет право занимать место Отца.

Вы ошибаетесь.

Христос принес совершенно другие принципы, не имеющие ничего общего с мирскими.

Он так и подчеркивал, что в Церкви не должно быть так как в мире. Вам нужно процитировать Его слова?

Приводя в пример "махно" вы показываете, то что вообще не понимаете что такое Церковь, Которая состоит из людей наполненных Духом Святым и где Христос является Главой.

Это не вмещается в человеческие понимания, но это реальность духовного мира.

Опять-же - это в идеале.. А в реальной жизни это совсем не так.. если только к этому ник-то не будет мотивировать и обличать если нужно.. Может это так - когда все будут - чисто Ангелы белые.. но я пока таких не втречал.. Найдете, адресок скиньте.. плиз..))

Господь оставил нам ИДЕАЛ и правильно стремиться именно к этому идеалу. Иначе мы никогда не придем к тому, что Он запланировал для Своей Церкви.

А "реальная жизнь", это лишь набор иллюзий и обманок.

Реальность только в Нем, а не в том, что мы видим своими плотскими глазами.

Именно Его реальность останется в ВЕЧНОСТИ, а остальное все истлеет весьма скоро...

А вас лишь поставил пред фактом.. а вы уже в кусты..))

Да я не против.. Но только очень надесь, что вы там все действительно втречаетесь с Отцом в любое время суток и лицом к лицу.. имеете с ним теснейшие взаимотношения и реальное общение.. Иначе все это будет чисто бла-бла - "меля Емеля.. твоя неделя"..))

Вы Христа сюда зачем тянете..? Расскажите как у вас в реалии.. в вашем-то свободном сообществе без всяких пасторов и служителей дела-то идут..? Все-ли благочинно и совершенно идеально..?

Хотя о чем это я сирий.. при ваших-то совершенных общениях с Отцом..))

Перед каким фактом?

Тем что вы наплевав на Писание следуете своим преданиям?

Так это для меня не новость.

Где вы увидели меня "в кустах" - я в недоумении...

Именно этого и хочет Отец и именно для этого пришел Христос, упразднив всяких "посредников" Собою.

Хм...

Очень характерный комментарий в теме о Церкви, о Теле Христа.

В реалии в Церкви именно Христос является Главой.

Но у вас по всей видимости Он вообще не при чем. Зачем еще Его "тянуть" если у вас и так "лидеров" хватает. Палитесь Asher, своими комментами =)

Если лидер пастор блудник или лихоимец.. то вы можете свободно покинуть такую церковь.. Но я лично имел в виду тех, кто по-настоящему ищет лица Господня и служит примером и Словом для назидания церкви..

Обычно просто так.. от них не избавится.. Если им ничего не говорить, не обличать.. то они считают, что это они правы а пастор нет.. Один знакомый психиатр мне говорил.. что его пациенты считают себя здоровыми а врачей их лечащих нет..

С уважением.

У вас был нормальный отец.. который был настоящим капитаном на своем семейном корабле.. или нет..?

Если вам так сложно было понять мой вопрос..

Я вам не о Писаниях а о простом Менеджменте..

Вот честно.. не пойму, почемы все "свободные".. с ходу включают свою супердуховность..? А что.. просто разумно и логически поговорить не способны, так что-ли..?

Так что-же.. вы может уже ногой дверь в кабинет к Отцу открываете..?

Или это все о том-же Емеле и его неделе..?

По всей видимости это вам сложно понять простую фразу Христа, что в Его Церкви все мы братья, а лишь Бог - Отец.

Менеджмент не имеет никакого отношения к Церкви.

Основа менеджмента все те же пресловутые пирамиды, от которых Господь увел Свой народ давным-давно.

Иешуа говорит о мирском менеджменте, а затем уточняет, что в Церкви не должно быть так:

"вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою,

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом…"

(Св. Евангелие от Матфея 20:25-27)

А при чем здесь "дверь ногой" и "посредники"?

Каждодневное личное общение с Богом и хождение перед Ним не подразумевают панибратские отношения и отсутствие благоговения перед Его Величием.

А вам видать ещё сложнее то.. что раз он ваш Отец, то у вас должны быть ближайшие взаимоотношения лицом к лицу, душевные беседы, слушание того, что Он вам говорит и все-такое.. Все-ли вы имеете близкие взаимоотношения с Оцом.. все-ли слышите Его голос, наставления, обличения и т.д.?? А иначе.. давайте лучше о Емеле и его неделе.. так хоть честно будет..))

Понимаю, и это вам сложно понять.. что без системы порядка и устройства, все это будет просто "сходняк" или "базар" а не Церковь.. Вы-то свою вот семью, тоже без всякого порядка и устройства построили..? Ну типа "свободная семья" - я туда, жена сюда а дети вообще не куда.. Простите за сарказм.. ну я вот честно.. хоть какая-то система у вас в семье да присутствует..? Ну типа хть какие-то там - взаимоотношения, ответственность, обязанности и все-такое..?

Да все о том-же.. бывает как пообщаешься со всякими "свободными" и "домашними", то возникает именно такое вот ощущение. А как глянешь потом на их "плоды".. так понимаешь, что открывают-то они её да явно не туда..

С уважением.

Посмотрите с чего начался наш разговор об "отце": вы пытаетесь притянуть в Церковь "отцов-генералов", а я объясняю, что в Церкви есть Один Отец, а мы лишь братья.

все перечисленное - это нормальная христианская жизнь.

Иначе зачем вообще называться христианином?

Вы упорно не хотите понять, что Свою Семью Отец устраивает Сам... а мы для Него дети, а друг для друга братья.

Как-то давно мой старший сын подошел ко мне с вопросом: "кто в церкви главный?"

Я ответил: "вот ты старший брат в семье, на тебе ответственность о младших - ты главный в семье?"

Он улыбнулся и ответил: "конечно же нет, главный - ты, отец"

Так же и в Церкви.

Вы радеете за "порядок и устройство", а вот скажите ваши "упорядоченные собрания" похожи на тот ход служения о котором говорит Павел.

Когда КАЖДЫЙ может участвовать к назиданию других, когда говорящий дает слово другому, если у другого есть откровение, а все остальные могут рассуждать.

Ведь именно такой ход собрания был во всех "церквях у святых", по словам Апостола.

Стесняюсь заметить, что ретроспективный 20-летний анализ личных наблюдений за судьбами братьев упрямо свидетельствует о том, что те братья, которые, мотивируясь лишь личными амбициями и гордынями, ищут своего, обычно не могут устоять в собрании святых по вполне понятным причинам. Поэтому берут обычай оставлять собрания свои и вяло пытаются устроить свои собрания под себя. И это таки печалька. Люди, которые имеют неоспоримый потенциал от Бога для служения на Его ниве, тратят свою жизнь на лелеяние своего "эго". Хорошо ещё, если выходят в ноль, как головня из огня. А в большинстве случаев - в минуса. В жуткие минуса.  И это таки печалька.

Я отлично знаю, с чего начался наш разговор.. и я вам не о "генералах" как таковых.. а том, что в вашей семье реальным отцом должен быть не Отец Небесный.. которого вы никогда не слышали, не видели и не увидите.. а обычный отец из плоти и крови, который как ответственный генерал находиться на своем семейном посту.. Так хоть вам теперь понятно..? Если да.. то и в Церкви Христовой (не из духов а из людей) - точно также.. Сами Апостолы называют себя отцами, которые родили церковь и были в ней старшими заботясь о ней и её духовном состоянии.. устрояя в ней делегируемую от них систему.. под управлением - пасторов, епископов, старейшин, диаконов, учителей и т.д.  Об этом ясно и недвузначно описано в Деянии и Посланиях..

А потому, если кто-то.. кого действительно поднял и смотивировал откровением Господь Бог - родил церковь.. и теперь он заботится о ней являясь в ней ответственным старшим отцом, которому по духовному праву и здравому рассудку принадлежит прерогатива и духовный авторитет.. То какое вы имеете право судить вот так.. о нем и рожденной им церкви..? Когда Писания ясно указывают на то, что вы в корне не правы.. Неужели ваш внутренний кофликт довел вас до такого духовного разложения, что вы совсем потеряли все возможные духовные ориентиры, наплевав не только на Писания но и на здравую логику..?

С уважением.

Приветствую, вас kostyan.

Давно не встречал вас на форуме, тоже реал отвлекает? =)

.

Вполне с вами согласен.

Те кто мотивируются личными амбициями и гордыней - в принципе не знают Бога.

Они даже свои собрания и организации могут основывать и называть их "церквями", но от этого их личная принадлежность к Церкви не является фактом.

Мне искренне жаль вас...

Столько лет называться христианином и не слышать, не видеть и даже не верить, что это возможно, Того, Кого называешь Отцом.

По вашему сообщению понятно, что вы исповедуете "институт посредничества", то же папство - вид сбоку.

Надеюсь, что когда то вы сможете повторить за Иовом:

Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;

поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

(Иов.42:5,6)

.

Ну и вполне понятно, почему вы не ответили на мой вопрос: так ли проходят ваши собрания, как говорит апостол Павел...?

Ведь вы сами придумали себе литургию далекую от описанного в 14 главе послания к Коринфянам, называете ее богослужением и тешите этим свое самолюбие.

Вы выстроили мирскую пирамиду и думаете, что это и есть "церковь"...

Свободные прорвались и пошли в ва-банк? Так я понимаю? Наслышан, наслышан о таких. Бунт против всех, вселенская церковь "Фата-Моргана" с Отцом Небесным во главе и всё такое.

Чудят не по-децки.

Ничего я не забывал. Хотел ответить вам по поводу ваших ответов моему другу, но потом передумал. Пусть он вам и отвечает. Просто ваши свободнодомашние достали уже всех - раскололи недавно церковь наших друзей. Женщина там одна неормальная, которую выгоняли уже не с одной церкви замутила кашу. Когда ей очередной раз вышвырнули, то это пастор принял её, пожалел и ещё до служения допустил. Хотя его и предупреждали о ней. Теперь вон шатаются эти домашние, Бог знает где по каким хазам и малинам, а пастор теперь очень разочарован. Думаю больше так глупо доверять не будет. Кстати правда - несколько человек правда вернулись с покаянием, слава Господу Христу.