Как вы считаете, Павел противоречил прямым словам Христа на эту тему?

Есть простое правило толкования Писания: прямая речь Христа приоритетна, слова Апостолов и пророков объясняются исходя из прямых слов Иешуа, остальное толкуется на основании первых двух.

Противоречия рассматриваются исходя из приоритета.

То есть Павел НЕ МОГ противоречить Христу.

Значит его слова нужно рассматривать исходя из данного факта.

Объяснение весьма просто - Павел переживал как отец за тех, кто пришел ко Христу через его труд, но он не становился им отцом.

Я не знаю есть ли у вас люди за которых вы переживаете, но у меня есть молодежь за которую я порой переживаю больше чем их родители... Я могу сказать, что переживаю как отец, но от этого я им отцом не становлюсь.

Не нервничайте...

А по поводу того, что я написал о ситуации с сыном - перечитайте еще раз медленно, может до вас дойдет смысл написанного.

Думаю, что проблема отсутствия общения с другими общения касается именно 100 % "простых" общин, за которые данная тема, ибо это не просто общины, которые возникли от того, что кому-то когда-то попало в руки Евангелие и шаг за шагом человек изучал, не имея связей с братьями и сёстрами по вере и приобщал друзей и знакомых к изучению и образовалась община. Образовывались они совсем по другим принципам - папики, не имея возможности прибрать к рукам главенство в поместной церкви, но желая исключительно оного, со скандалами и обидами переставали участвовать в жизни поместной церкви, имели обычай оставлять собрания святых и принимали решение строить своё папство. И печалька в том, что в большинстве своём это были образованные, умные, одарённые люди, которым Бог вложил в характер черты лидера. Но что-то пошло не так. Такие ситуации, когда думаешь, что этот одарённый человек принесёт много пользы и совершит много работы на Ниве Божьей, а потом, проходят года, десятилетия и ты видишь печальный итог жизни этого одарённого брата, эти ситуации оставляют глубокие шрамы на теле поместной церкви и в сердцах каждого из нас. Тех, кто был рядом, тех, кто должен был во время и не во время подсказать, посоветовать, обличить. Итог деятельности таковых "простых" общин - разрушенные отношения, зачастую исковерканные судьбы. Практически полное отсутствие евангелизации. А даже те, которые из шкуры вон лезут, пытаясь где-то может даже искренне в поте лица работать на ниве Божьей, чтобы увеличить численность своего микропапства, не добиваются даже этого сомнительного результата. И это таки печалька.

Там я писал во множественном числе, потому, что перечислял характерные признаки собирательного образа папиков "простых" общин.

Нет, я понимаю, что Ашер хотел сказать и полностью с ним согласен.

Я не знаю. Это очень сложный вопрос. Потому, что если человек говорит, например : "Отец Небесный.. которого вы никогда не слышали, не видели и не увидите",

в том контексте, в котором он это сказал, то это так и есть. Никто из нас Отца Небесного непосредственно ушами своими не слышал, глазами не видел и не увидит до конца земной жизни.

Да и вспомнилось : 1Кор.2:11 "Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия".

Разумеется. Но кафедра подразумевает доверие. А доверять можно только тем, с кем чувствуешь братскую связь.

Знавал я  некоторых папиков "простых" общин. И даже не могу представить ситуации, чтобы собранию святых было интересно, за шо они скажут с кафедры, чтобы допустили к ней без предварительного искреннего покаяния оных.  Здесь либо ты что-то не договариваешь, либо они чего-то о тебе не знают. Ты же понимаешь, что на этом форуме общаешься с людьми, которые уже десятилетиями в теме и немного знают, как принято у святых. Ну, не может быть, чтобы человек ушёл с собрания святых со словами : "Да у вас тут всё совершенно неправильно, всё не так, как в первоапостольской церкви, а вот я знаю, как нужно и вам жизнью своей покажу", - и по прошествии некоторого времени его пригласили проповедовать за кафедру без его предварительного привселюдного покаяния. Потому, что обычно этот человек уходит не только с этими словами. Это может быть только официальная легенда. Истинные причины - поиск своего папства. И там такой клубок тянется.... И это таки печалька. Печалька в том, шо люди тратят свои жизни ни на служение на Ниве Божьей, а на создание своего микропапства.

Вы слышком однобоко говорите,но это понятно почему, опоненты делают то же самое.

Если  рассуждать здраво, не вникая что пишу опоненты,то нужно говорить и о том, что зачастую пастора, вместо того чтобы приобщать талантливых людей к труду,видят в них конкурентов и "выдавливают" их  из церкви.

Так что этот вопрос не однозначен...

Все люди не совершенны - и пастора и их прихожане - паства...

Ни о ком как правило, нельзя говорить, что он однозначно хорош или плох. и вопрос ставить - не кто он такой. а как с ним быть.

Ибо к сожалению, схема  пастор/паства сформировалась не случайно, а по взаимному согласию. Ибо паства эта на большее, часто не способна (кроме как потреблять нечто).

Почему вам везде пирамиды мерещаться..? Как не пост, так все о пирамиде какой-то.. Я даже от гэбешной РПЦ такого не слыхал.. Похоже правду говорят, что 90% псевдоевангельских сект родились в масонских ложах.

Ну если быть не лукавым а честным.. то написано  - "повинуйтесь пастырям".. а далее - " подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием".. В общем по-русски "подчиняйтесь вашим пасторам, и подчиняясь друг-другу имейте смиренную мудрость".. И заметьте ни слова о каких-то там о "простых" и "свободных".. В Евангелии Христа, даже приблизительно таких слов как "простая.." или "свободная церковь", днем с огнем не сыскать.. И как-же это нужно быть опутанным и заблудшим до такой степени.. чтобы имея в руках Евангелие Христа.. нести такую инфернальную чушь.. Ужас просто!

**Небольшая ремарочка лично для Бродяги: - Пастор-(пастырь), пресвитер, старейшина, епископ.. это один и тот-же священический сан с одними и теми-же полномочиями.. или ответственостью.. Разница лишь в том, в какой культуре и на каком наречии их так именовали.. Евреи к примеру пастора называли - старейшина или пастырь.. Изучите историческое происхождение этих терминов.. только не по вашим религиозным брошюрам и методичкам.

Ну во-первых, если быть честным.. 4-ре Евангелия написаны не лично Христом а со слов тех-же Апостолов.. А во-вторых, по-ходу ваше богословие идентично с богословием расселистов-(СИ).. которые известно всем рождены масонами.

Вы ещё по их методу знаки препинания в Евангелии "правильно" раставьте, да поправьте своим "уточненным переводом" нужные вам слова и термины.. и будет вам свист да пляс с дифирамбами.

С уважением.

Верно.. церковь не из Ангелов а их людей с кровью и плотью.. А потому в церкви были и будут недостатки, ошибки а все-такое.. Но я категорически против всяких манипуляций с Евангелием и высасывания из него того, чего там и в помине нет.. Думаю так.

С уважением.

Вы либо намеренно лукавите, либо совершенно "не в теме".

Когда люди хотят "прибрать к рукам главенство" - они просто создают "свою пирамиду", называют ее "церковью" и "стригут своих овец".

То есть образуется еще одна копия привычного устроения религиозной организации. Она может быть либо маленькой, либо большой - но это именно копия того устроения откуда такие люди выходят. Она может быть лучше или хуже оригинала, но к библейскому варианту устроения Церкви данная копия отношения не имеет.

За время своей христианской жизни я видел это десятки раз, когда люди раскалывают поместную церковь, для того, чтобы построить рядом то же самое...

Это по настоящему грустно.

И вы снова лукавите.

Зачастую с кафедры несется несусветная ересь от людей, которые являются друзьями "директора церкви" и которых основная масса прихожан знать не знают. И конечно же поправить или уточнить то или иное неудобовразумительное никто не имеет права, так как кафедра не подразумевает диалога.

По факту иерархическое устроение и есть пирамида.

Если совсем упрощенно - пастор-директор, лидеры, стадо овец.

И как ты это не назови, пирамиду никуда не деть.

К Церкви это устроение не имеет никакого отношения.

Церковь это в первую очередь Семья, где все братья и лишь Бог - Отец.

Мы об этом беседовали несколько лет назад.

Если у вас с памятью проблемы - вы можете открыть начало темы.

Например на 6 странице, брат Сапфирос дает взвешенный анализ по этой теме.

.

Мне смешно читать ваши опусы, анонимного интернет пользователя.

По поводу библейского устроения Церкви я много общаюсь с реальными служителями и знаю их мнение. Здесь вы никто и звать вас Asher.

Я же не скрываю своего лица, так как мне стесняться и бояться нечего.

То что я говорю о своем опыте - другие люди знающие меня лично могут или подтвердить или опровергнуть.

Я не знаю "за ваш опыт", но мне довольно часто Господь дает возможность нести Его Слово в весьма широких пределах в различных собраниях традиционных деноменаций.

И мое мнение об устроении Церкви ни для кого не секрет, но это совершенно не мешает.

Я надеюсь вы не считаете, что я жду возможности схватить микрофон, чтобы начать клеймить "традиционные общины" и рекламить свою точку зрения?

Есть множество других тем и сфер, которые не относятся к устроению Церкви и где я могу послужить Словом для возрастания детей Божьих

Просто данная тема на форуме - это именно обмен опытом в данной сфере.

.

Хотя как уже ранее говорилось - служение чаще всего подразумевает общение и поддержку от сердца к сердцу, а не "говорильню". И как я уже упоминал - зачастую служить приходится людям которые являются пасторами или служителями.

В этом нет ничего удивительного - ведь именно им приходится "держать лицо" в своем собрании, таща на себе ту ношу, которую Господь им не давал.

Или называют "простой" общиной и во много крат злее стригут овец, ибо овец, как правило, единицы, а дивиденты стрижки исчисляются не только в финансовом эквиваленте, а и в удовлетворении маниакального желания властвовать, попросту говоря, быть папиком.

Это в тебе говорит накопившаяся нелепая обида. Мой личный 20-летний опыт говорит об обратном. Естественно, какие-то второстепенные, не влияющие на спасение вопросы, мы можем понимать по разному, и разные взгляды могут иногда проскальзывать с кафедры. Но чтобы ересь - не припомню да и не могу представить такой ситуации в здравой поместной церкви, которых подавляющее большинство.

Есть служение разбора Слова, например, по средам, есть членские собрания, просто можно подойти после служения, даже если и проскочило что-то где-то. Вариантов много.

Твоя любовь к размытым трактовкам говорит о боязни конкретики. Я же конкретно говорю за проповедь с кафедры, но даже здесь опять таки я не могу представить ситуации, чтобы, обладая всей полнотой информации о тебе, тебе разрешили проповедовать на воскресном евангелизационном собрании, зная, что эти проповеди ты пренебрежительно именуешь "говорильнями".

Вы судите исходя из привычных вам понятий.

Если мы говорим о Церкви, как о Семье, где все братья - то и вопросы "стрижки" или "властвования" не имеют там никакого места.

Например по факту домашней церкви не нужны финансовые сборы и следовательно отпадает соблазн финансовой нечестности. Так же точно трудно властвовать или выдавать себя за "глас бога на земле", если тебя знают очень хорошо и видят твою каждодневную жизнь без прикрас.

Повторюсь - Церковь это не организация, а Живой Организм.

А как раз то, о чем вы говорите - стрижка овец и манипуляции властью - проникли в Церковь благодаря превращению поместных общин в пирамидальные религиозные организации.

Вы ошибаетесь.

Это говорит более чем 20-летний опыт христианской жизни.

Не очень понимаю что вы имеете в виду.

Когда я говорю о широких пределах, то подразумеваю совершенно различные общины - как околохаризматические, так и пятидесятнические, баптистские, евангельские или лютеранские.

"Говорильня" - это проповедь не подтвержденная личной жизнью или опытом. К сожалению именно такие "правильные проповеди" зачастую звучат с кафедры.

Иногда перемежаются забавными историями или христианскими анекдотами.

Бывает и крен в другую сторону, когда людей загоняют в лицемерие искусственными рамками.

В любом случае часто люди говорят "аминь" на красивую проповедь, а потом расходятся не имея понятия как применить сказанное в своей жизни.

Вижу вы запирамидились так не по-детски..

Не буду разбираться, почему вам везде мерещатся пирамиды.. может это как стреляной вороне - каждая палка ружьем кажется.. и я уже ничему не удивляюсь. Скажу пока так.. - каждая Церковь, если она не псевдо-христианская, по сути старается по-больше людей привести из тьмы сего мира в чудный Свет Царствия Христа.. Это логично значит, что по количеству реально рождённых Свыше членов с Плодами Духа, можно легко определить.. Что это за община, как и кому она служит - Господу Христу.. или своей плоти, гордыне, реваншистским амбициям, диаволу и т.д..

Потому смотря на сравнительно даже небольшие церкви с пастором и командой служителей во главе.. где рожденный Свыше народ Божий - радуется, исцеляется, славит Господа и смело свидетельствует всем о Христе Спасителе.. И сравнивая их с небольшой, по сравнению с ними, кучкой каких-то странных и обиженных на всех кроме себя отщепенцев.. которые из-за своей эгоистичной гордыни, или под воздействием демонов.. вдруг взбунтовались и хлопнув дверью ушли из церкви.. обычно при этом отколов и потянув за собой часть неутвержденных и духовно немощных, чтобы сделать их ещё хуже себя.. То здесь даже без лишних слов, становиться предельно понятным - кто как и кому служит.

Думаю так.

Плохо думали.

Так мы говорим за домашние церкви или таки за "простые" общины ? Это таки две большие разницы.

А по факту микрочисленность "простых" общин и их одиночество как раз говорят о нелепости попыток папиков создавать свои папства. Но печалька в том, что Вселенская Церковь, как бы это безпафосно выразиться, теряет соработников на Ниве Божьей, братьев и сестёр, наделённых бесспорными дарами, ибо они по факту перестают служить на ниве Божьей, поглощённые только идеей созидания своего папства.

Если этот опыт говорит о том, что все заблуждаются и проводят собрания не так, как нужно, а только несколько человек в Европе знают, как нужно, то это опыт горестей, ошибок, гордыни и обид. А это плохие спутники и советники.

Я говорю о конкретике проповеди с кафедры, которую в "простых" общинах называют говорильней, а не о том, что скрывается за размытой формулировкой "нести Его Слово" в этой, например, цитате :

Шо ж ты сразу не сказал ? Это же всё меняет. 

Вот, спрошу даже ради интереса : вот если попытаться отбросить эмоции, как ты думаешь, где бы ты мог более продуктивно и эффективно использовать свои дары, которые Бог дал тебе для служения на Ниве Своей  - в неправильной с твоей точки зрения структуре, но пользуясь всей мощью координации, администрирования, информированности, ресурсности, взаимоскрепляющих связей и т.д., или   вот так, как сейчас, практически в изоляции и в несомненной уверенности, что все вокруг строят не так, понимают это, но по малодушию своему, иль по каким другим причинам продолжают по инерции ?

Понятно, что есть точки невозврата, критичные маркеры, переступая которые  поместные церкви по разным причинам утрачивают своё право называться оными. Но это скорее исключения из правила, это единичные случаи. И если ты попал в начале своего пути именно в такую, то это не значит, что все такие.

Для меня в свое время было огромным удивлением узнать, что подобных нам "домашних церквей" - огромное количество.

Более того, большинство из них являются реально учениками Христа, так как они собираются именно вокруг Иешуа, а не наследственных традиций, зданий, обязательных "служений" и прочей внешней атрибутики.

Так что вы попали пальцем в небо, считая, что тех, кто не посещает "традиционные церкви" мало.

Просто они не пиарятся, так как это не нужно.

Не зазывают к себе, так как не ориентированны на личный количественный рост.

Не делают красочных сайтов и не издают газет.

Они просто ЖИВУТ Церковью.

В простоте...

.

Слышал похожее от подобных Мунтяну и Сандею...

Вроде и МЕГА и за количеством гонятся, и даже "чудеса" присутствуют, да вот как-то Церковью язык не поворачивается их назвать.

Хм...

Конкретно мы не имеем отношение к движению "простых церквей" - я об этом говорил с самого начала темы.

У меня есть знакомые, которые более десятка лет в этом движении, но я себя не причисляю к нему.

У нас просто домашняя церковь, которая является частью Церкви.

Не знаю о чем вы говорите, так как не пытаюсь создавать ничего своего.

Принадлежность к домашней церкви совершенно не мешает мне служить Церкви в глобальном смысле.

Например в прошлое лето из-за работы мы были все лето дома.

Но зато практически 4 месяца подряд у нас были служителя в гостях из разных стран и общин, многим из которых было нужно послужить, а кого-то Господь приводил поддержать и послужить нам.

Зачастую одни уже приезжали, а предыдущие еще не успевали уехать =)

Продуктивно и эффективно можно использовать дары независимо от "мощи организации" - благодаря Силе Духа Святого. Не преуменьшайте Славу Божью.

Вы рассуждаете весьма по мирски и это "печалька".

Мы далеко не в изоляции.

Более того, когда я "служил" в традиционной общине - у меня был намного беднее и меньше круг общения. Так как мы были ограничены деноменационными и различными другими предрассудками.

Сейчас круг общения, а следовательно и возможность служения увеличился в разы.

Как я говорил выше - в это лето было множество гостей и я с огромной радостью вижу, как многие пастора начинают менять свои взгляды, а так же устроение своих общин.

И хотя шутя я говорил им, что еще до идеала далеко - но сам факт изменений не может не радовать.

Господь меняет Свою Церковь.

Ведь Он придет за Взрослой Совершеннолетней Невестой, а не за "младенцем".

И мы сейчас живем в это последнее время.

В общем намёк понял.. но вы здесь явно что-то попутали..)) Авторитет и подписка братвы уважаемый Бродяга, работают совсем в иных местах - не так отдаленных, как говорят.. А здесь на христианском форуме.. работает лишь авторитет Св.Писании, но в которых к сожалению нет ни слова о ваших "свободных церквях"..

Это неоспоримый факт.

Не сомневаюсь.. По статистике, в мире каждые 5 минут возникает какая-то религиозная секта.. При этом Иисус Христос учит узнавать его учеников, явно не по "огромному количеству"..

Не утрируйте мои слова, плиз.. и не манипулируйте мунтянами с сандеями.. У Мунтяну "служения" изначально штинили Инферно.. писал ведь уже. У СА заштинило где-то в начале 2000.. и это так было заметно.. А из-за того, что глупых и ленивых намного больше чем мошенников.. потому у них и МЕГА.

При том их только двое, таких МЕГА-известных как ВМ и СА.. а в мире существует очень много мега-церквей, реально исполненых и водимых Святым Духом.. многие из них широко известные. При этом, все эти МЕГА псевдо-церкви, это чисто явление временое.. К примеру ПБ уже превратилась из МЕГА в МИНИ.. ЦВ на подходе - "Аннушка масло уже купила.. причем не только купила, но и пролила".)))

С уважением.

Так живут, шо никто за них не знает.

Так я таки не понял - домашних церквей или таки "простых" общин, которых единицы на область ?

Ещё как зазывают, причём ориентированы не на евангелизацию, а пытаются перетянуть к себе людей с бывшей своей поместной церкви, зная о внутренних конфликтах оных и попросту манипулируя людьми. И этим добавляют себе печальки.

Стесняюсь уточнить - семья ? Ибо может у меня непонятки в связи с некорректностью в названии темы ?

Я стесняюсь поделиться наблюдением, но мне кажется, шо ты сам себя пытаешься убедить  в многочисленности своих последователей, противореча себе в каждом последующем своём посте ? Постоянно употребляя термины "многие", "множество" и т.д., а на самом деле - жгучая обида изоляции, недооценённости и попытка психики компенсировать ? Скорее всего, где-то рядом. Ну, Матф.5:14 "Не может укрыться город, стоящий на верху горы".

Я вот, проводя аналогии с собственными наблюдениями подобных гостей оставивших собрания братьев (той поместной церкви, в которой я родился), понимаю, что это могут быть только такие гости, которые изначально придерживаются подобных твоим взглядов, вообразившие, что только они понимают, как нужно, нелепо пытающиеся построить своё папство.

Ну, не бывает так, чтобы вот так, как не может быть вот это вот всё.

Это галёники, видать от домашней свободы и простоты. Такое уже было, о чем и предупреждает нас Апостол: "боюсь, чтобы, ... ваши умы не повредились от простоты ...".

Вам не надоело прыгать по граблям?

Если нечего сказать по теме - зачем вы сюда заходите?

Вы появились здесь и первым сообщением (которое сразу стерли) ответили за Asher-a. При чем упоминая его цитату как свою.

Когда я вам указал на это вы нашли "отмазку" и написали, что мы уже с вами разговаривали в данной теме, и вы имели в виду свои ранние цитаты.

Так вот это неправда, так как за несколько лет - вы появились в теме первый раз, под данным ником.

.

Вообще Asher, kostyan и Истинный - вы являете собой яркий пример напыщенного, религиозного секстанства.

Спасибо вам за участие в данной теме.

Можно наглядно увидеть стиль общения присущий вашим "организациям".

Это огульные обвинения, хамство, нетерпимость, попытки навязать чувство вины, манипуляции и ложь.

Своевременное подтверждение того куда заводят людей пирамидальные структуры.

В попытках защитить организацию, противоречащую Писанию самим своим устройством - вы уходите все дальше от Христа...

Вам по всей видимости очень близок криминальный мир, но авторитет и подписка братвы (по вашему сленгу) так же присуствуют и в христианстве.

Если вы открывали Писание и историю Церкви, то должны это знать.

Или в "библейском институте" в котором учились вы, вместо этого учат основам манипуляции?

Если вы посмотрите тему, то увидете что разговор здесь основан на Писании и лишь с вашей стороны эмоции, оскорбления и отсутсвие здравого библейского основания.

Вы противоречите сами себе.

Только недавно вы приводили в пример "многочисленность" традиционных собраний по сравнению с малочисленностью "отщепенцев", а теперь вдруг вспомнили слова Иешуа...

Может быть вам стоит обратиться к kostyan-у?

Он вроде бы специалист по психиатрии и наверняка найдет диагноз для вашего случая.

Домашняя церковь в принципе подразумевает семью, как одно из составляющих.

Неужели вы не читали этого в Писании?

В нашем случае это несколько семей, что позволяет нам собираться по домам.

И конечно же я благодарен Богу, что все мои дети принадлежат к Церкви.

Нет ничего радостнее видеть, как они возрастают во Христе.

Мне очень отрадно видеть их личные взаимоотношения с Богом, когда Дух Святой Сам работает с ними и ведет их.

Вы не хотите понять одну простую истину - мне не нужны последователи.

Я принадлежу к Церкви Христа, в которой Его последователей очень много.

Кто-то из них посещает "традиционные общины", кто-то собирается по домам - это не имеет значения, если Главой Тела является Христос.

И именно Он Духом Святым приводит Своих людей или ведет нас туда, где нам нужно быть.

Мы совершенно не изолированны.

Бывают моменты, когда жена уже молится - Господь, дай передышку.

И на какое-то время поток общения иссякает...

Мы спорили уже с вами не раз за эти годы и по каким только поводам... Но шариться ища вам доказательсва не стану. Не считаю нужным, если что.

Ну вот и "ласточка"! Точнее - суппердуховный вывод от ненапыщенной и непростой домашней свободы.

В общем все как обычно, в аду свист да пляс и никакой передышки. Бедолаги вовсе копыта себе отобьют.

Простите, но ваш опыт мне не ведомый. Вы видать так откровения получаете?

Если можно пишите мне плиз, весь этот процесс. Ну очень он меня заинтесовал, чесслово!:-)