А разве нет? Например, если пастор систематически лжет, причем не побрехивает в сплетнях, а на уровне провозглашений с кафедры. Остается два пути: либо делать вид что верите ему, а это тоже лгать. А ложь - это тоже грех, который может поставить под сомнение ваше единство с мистическим настоящим Телом Христовым. Либо возвысить голос за правду, а это верный путь оказаться за забором.

Вот в этом вся и штука. Мы не должны мерять всё тем, что говорит пастор потому что это не он определяет член ты тела или нет. Да и уличение во лжи это тоже вопрос интересный, ведь это ещё надо доказать. Ну а если тебя и вышвырнули то отруси прах с ног и иди... Но если ты идёшь потому что считаешь всех неправильными то проблема именно в тебе. Если ты не смог ни с кем построить отношения то при чём тут вообще пастор? Обвиняя пастора мы как бы оправдываем себя. Библия даёт нам возможность самим выбрать то место где мы будем иметь общение, но она не пощряет одиночества. Глаз, который оторван от тела всё равно засохнет, хотя он телу очень нужен.

Но остаётся вопрос. Если ты зрелый человек, то может кто то в этой общине нуждается в отношениях с тобой?

Откуда Вам знать, что мне не знать.

У Вас проблема, Вы обижаетесь на прописные истины из Слова.

Когда Слово Вас обличает то не нужно обижаться и убегать, перед истиной нужно смиряться.

Поэтому люди в церкви часто обижаются на пасторов, что не льстят их слуху и бегают ищут себе учителей, которые бы это делали.

Но оно имеет место быть, например на Патмосе, Иоанн наверное много друзей имел. и т.д.

Голословно, и бездоказательно!

Нет такого выбора в библии.

Почему Иисус не доказывал фарисеям что они лжецы?!

А они доказали что Он лжец, и свидетелей нашли!

Оно имеет только временный характер.

Голословно и бездоказательно. Библия нигде не описывает процедуру выбора общины.

Ты либо троллиногм занимаешься либо так ничего и не понял. При чём тут фарисеи?

Более того Иисус учил людей чтобы они соблюдали всё что фарисеи говорят, главное по делам их не поступать.

Кому они доказали?

Точно так же и многие другие сегодня лжесвидетельствуют на пасторов и приводят "доказательства".

Интересно получается:

Получается что не поощряет но оно есть! Так в чем смысл твоего утверждения?!

Ты сам себя поправил?!

Похоже на кризис жанра.

Сами себе они доказали.

А то что кто то якобы лжесвидетельствует, так дыма ведь без огня не бывает.

Павел например заботился о том что бы не дать повода ищущим повода.

А многие современные ребята возомнили о себе непонятно что.

Помню как один служитель заявил, когда его с семьей, одна женщина бесплатно! пустила пожить в свою квартиру, в которой он при въезде делал небольшой ремонт, да и то не он, а его товарищи, и

один человек предложил сделать одну вещь хорошо, мотивировав это тем что в последствии хозяйке квартиры будет приятно и удобно от этого, на что этот "служитель" сказал сакраментальную фразу: - "достаточно с нее того, что я тут живу"

Это как, и кем себя нужно считать в собственных глазах что бы делать такие заявления?

Не показывает ли это, реальное внутреннее состояние обычного "нахлебника" на религиозной ниве?!

Нееее Микус, так дела не выйдет. Ты троллишь и это ясно... очём говорить то тогда?

Ну и что? Всё равно повод пытались найти...

При чём тут пастора? В чём смысл твоего утверждения?

И по этому одному определению ты сделал вывод о всех пасторах? Похоже на кризис жанра ;)

Но нахлебник может исправиться и покаяться, и что ты потом о нём скажешь? Да и что это меняет? Разве это умаляет служение пастора описанное в Библии?

Да и сам то ты себе какую оценку даёшь?

Ну так, в таком случае можно делать все что угодно.

А потом покаятся и не важно кто и что скажет!

Многое.

Естественно, а по твоему это просто ерунда так?!

Я не буду с Вами спорить и оправдываться, все равно не поймете.

Я такого не говорил, это твоё понимание. писание учит жить по другому, но если кто то и оступился Иисус даёт ему возможность подняться.

Было время, когда я убедил себя что дело во мне и два года мучился. Не хочу еще раз рассказывать, во что я тогда превратился, но вскоре после моего ухода в той церкви произошел раскол, а еще через года два и оставшиеся "отпустили" пастора. И в какую церковь ни придешь - я вам клянусь - любой пастор говорит : " Тебе просто не везло, ты был в проблемных церквах. Но здесь ты исцелишься и тебе будет отрадно". Но после первых терок меня начинают тыкать носом в мои прошлые церкви и говорить что проблема во мне, причем проблема обозначалась с точностью до 180 градусов, в зависимости от конкретной ситуации. А ведь Лютеру и Гусу говорили "не может быть так, чтобы проблема во всех, но не в тебе".  Да и с библейскими пророками то же самое. Вы мне скажете: "но это же ЛЮТЕР! Но это же ИЕРЕМИЯ! А ты кто?" Так и они были никем когда все это проходили,  и я уверен - много таких, о которых мы так и не узнали. Неужели вы не заметили, что церковь сейчас в большом отступлении? Это общая проблема. Нет чудес, хотя требуют все с кафедры принимать на веру. Никому ты не нужен, хотя и не свободен. В НЗ говорится об обновлении ума, а там одни маразматики. Я не говорю что всё должно быть идеально, но должно же быть хоть что-то, указывающее на то что церковь с Богом, кроме названия?! Где-то прочел статус: если все против тебя, это еще не значит что ты не прав.

Передо мной не нужно оправдываться.

Это мое служение нести Его Слово, будут слушать или нет, я не сужу никого, Слово Божье судит.

Это они Вам льстили.

Но теперь когда глаза Ваши открылись и Вы поняли что проблема в других, а не в Вас, не пора ли начать действовать?

Вы же знаете: "кому много дано, с того много спросится".

И если ничего не указывает на то, что церкви с Богом и даже наоборот, что они в "большом отступлении", то не пора ли показать то, что указывает что Вы с Богом.

Люди последуют за Вами и будете Вы великим реформатором Лютером и Гусом в одном лице или даже больше.

и снова неизменно приходим к тому, что же такое церковь!

Кто то придумал понятие "вселенская" и потешаеться над этим.

Кто то, не видит проблем в том что деноменационные служители несут полную ахинею,

главное во время покаятся и никаких проблем.

То, что например он должен будет как минимум возместить то что он "выдурил".

Но есть ведь варианты и похуже простого "нахлебничества".

Вот еще один явный пример "нормального служения".

Типа это не я, это слово!

Только вот Павел заботился о том что бы проповедуя другим самому не оказаться не достойным.

А тут сразу с себя всю ответственность снимают, перекладывая ее на слово!

Оно канечно очень удобно так, но только по любви ли это Христовой?!

Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Кто я такой, я всего лишь Его служитель.

Моя ответственность говорить Его Слово верно, будут его слушать или нет.

Слова истинного  пастора! и ведь ничего сказать, как будто правильно говорит. Только почему-то бежать от таких хочется...

И получился замкнутый круг. Проблема не в пасторах, которые мне льстили и говорили что у меня все в порядке, а во мне, с которым не все в порядке. А с пасторами, которые мне льстили, было всё в порядке.  Вас послушать - так и мозгам недолго задымиться.

Если начну действовать, не дождавшись Бога, то буду подобен вам. Я этого не хочу.

Речь не о величии, разродиться бы. И вообще я уже писал, что таких людей было намного больше, но не все стали такими известными, потому что Лютер и Гус - это герои. А на то они и герои, что далеко не всякий мог бы сделать то же самое. Кстати, чем вызван столь ехидный интерес к моей скромной персоне? Неужели вам так небезразличен странный тип, заболевший манией величия?

Спокойно, никуда бегать не надо.

У Вас есть выбор:

- Найти пастора, который льстил бы Вашему слуху, но это не надолго, дух который Вас гонит уведет и от туда.

- Искать Его воли, смиряться перед Ним и Он даст вам церковь и служителей по Своему Духу.

Возможно мне повезло больше, чем Вам, хотя не могу об этом судить не зная Вас.

Меня Господь сразу с рождения в секту определил, там мне Свою благодать и милость показал, так что теперь харчами не перебираю.

-

А возможно и меньше!

А у Вас какой выбор?

Спокойно, мозги проветриваем.

Насчет пасторов Ваших ничего сказть не могу так как не знаю их и что они проведуют.

А вот по поводу Вашего не желания действовать имея такие чрезвычайные откровения возникают вопросы.

Я свой выбор уже сделал, быть с Ним.

А насчет везения не согласен, если нашел самое большое сокровище, то что может быть лучше.

Вот те раз. А только что сказали что они мне льстили. Нехорошо наговаривать на коллег, не зная их?

У меня самого еще много вопросов. Но не перед вами их озвучивать. И еще раз говорю, что я хожу перед Богом а не перед вами. Поэтому я не обязан на них отвечать.

Спасибо Вам за то, что показали мне, где я еще не умерла. Пастора системы - это (видимо) мое больное место. Буду умирать.

Все хорошо.

Передомной не надо ходить.

Но и обратного не означает. Церковь не нуждается что бы её определяли, она просто есть и всё. И не наше дело решать какая она должна быть, нам просто надо понимать необходимость причастности к телу. А частные случаи не подтверждают истину и не опровергают её.

Ну как это не нуждается?  "Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям." (Матф.5:13). Если у нас не будет критериев Церкви Божьей, то как отличим истинное от подделок?

То есть нам должно быть всё равно, что происходит с Телом Христовым?

Из частных случаев все и складывается. Один случай - случайность, два случая - совпадение, три случая - закономерность.

Друг Бога:
Тело Христово это не какая то виртуальная космическая церковь, это конкретные люди из плоти и крови, связанные друг с другом взаимоскрепляющими связями. Которые служат друг другу, имеют общение друг с другом, для этого часто собираются вместе и прославляют Господа.

Но есть те кто отделили себя от Тела Христова, согласно Писания они порознь, члены.

_________________________________________

Точно! Но дело в том, что вся взаимоскрепляющая связь - это слова пастора через полчаса от начала собрания: "Повернись к своему соседу и скажи "здрасьте". Попели, потанцевали, собрали деньги, послушали проповедь и разошлись до другого собрания - вот и вся связь. Есть небольшие группки дружащих между собой, а совокупно - просто собирающийся на собрания люди. Я в этой церкви с 2000-го года. Вся моя группка, которая вела одно служение, постепенно покинула церковь. Никто не заметил. Я вернулась через 5 лет... и тоже никто не заметил, будто на прошлой неделе вышла. Умора!

В церкви все есть - пасторы, члены церкви до 400 человек, служения, пение, танцы, махания флагами, инкаунтеры, нет только одного - ЛЮБВИ. А без любви - это кимвал звенящий. Правильно Илья написал: "Там ты никому не нужен". Кого там интересует, что я думаю, что я чувствую? Там говорит, вернее изрекает истины, один человек. Причем далеко не всегда тот ПАСТЫРЬ, которому Бог доверил именно этих овец. Этот ПАСТЫРЬ кормит в это время других, а здесь фастфудом кормит кто-нибудь другой. ПАСТЫРИ теперь взяли такую манеру - мотаться по всему свету, собирать плюс к положеной зарплате еще конверты, а главное ни за что не нести ответственности. Дескать такие занятые, что вами заниматься некогда.

Наши проповедовали много лет учение Процветания, а как у Аделаджи скандал получился, бегом отреклись от харизматии и назвались "неденоминационной церковью" Не покаялись, а солгали, что это лжеучение НЕ ПРОПОВЕДОВАЛИ. Ну, спасибо, хоть так.
Поэтому мне все едино, что в "церкви", что дома наедине с Богом, а общение есть на форуме. Я и сама могу сказать и других выслушать. По многим вопросам, благодаря именно форумному общению, за годы выработались духовные понятия, о которых я раньше не знала. Многим братьям и сестрам очень благодарна, хоть они могут об этом и не знать вовсе. Через все споры и ссоры, будто золото моешь, и глядишь, иногда что-то ценное попадается. Потому что и мы здесь тоже "космическая" церковь.
Но ЖИЗНЬ в Господе может быть только в реале, с этим я согласна. Так вот в этом же и проблема. Если бы не было проблемы, то и разговора бы не было.

А рыба воняет все-таки с головы, это я своими глазами увидела. И опять же Илья прав - это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

Да, послушать пастора в офисе - всё так хорошо складывается, по писанию, "принципы естественного роста"... Красота!

Кстати для меня всегда было большой интригой, чем пастора занимаются в будние дни? То что очень занятые - это понятно, а вот ЧЕМ - как-то спросить стеснялся. Один раз мне приоткрылась завеса (лет семь назад): просидел целый дома у пастора и смотрел с ним проповеди помазанников. Это наверно было пребыванием в слове по писанию. Но у того хоть каждый вечер то лидерские, то служение, то семинар, видимо он через помазанников заряжался на вечер. Друг Бога кстати тоже молодец - бизнесом занят! А что, все же лучше чем что-то невнятное в большинстве случаев. Пусть Бог меня простит если я неправ, но имхо человек на полном содержании должен быть подотчетен не только в финансах, но и во времени. А Павел был предельно прозрачен и в том и в другом, хотя и сам себя содержал.

Не стесняйтесь пишите эту ерунду, это поможет если не Вам , то хоть читающим.

А особенно поможет пишущим ответы, Вы ведь клад для дискусий.