- Спасибо за вразумление, теперь я понял: ВСЕМ пасторам нужно повесить на голову горящие лампочки и надпись приклеить: "Осторожно! Смертельно опасно для духовной жизни", а на груди повесить всем дощечки: "Лихоимец, стяжатель, аферист".

Я думаю, что здесь уже не до личных отношений к служению. Никто, во всяком случае я, не сомневается в вашей порядочности, но вы  должны понимать, что если вокруг полно ложного, то истинное проверяется ещё более тщательно, и если ранее прощались мелочи, то сейчас служение - пастор - себя опорочило своей неглубокостью. Хотя по сути апостол, евангелист, учитель, пророк, это единицы Божьи, но пастор это единица Божья вдвойне. Они же душепопечители, а не ораторы, и философы, и директора.

Им же, современным пасторам в большинстве своем, хочется полновластия. А это уже не от Духа Святого.

Юрий, зачем вы ерничаете?

Лучше честно ответьте на вопросы: открыл ли вам Господь Свою волю относительно хотя бы вашего собрания? Дал ли модель или направление, слышали ли вы Его голос или получили вИдение? В ваших собраниях есть пророки или пророчествующие? Или у вас все абсолютно слышат Господа?

.
Если пастор не слышит Господа, то не самовольно ли он подменил истинного Пастыря собой ? Как вы считаете?

И что по-вашему мнению нужно делать , чтобы не идти за лже-пастором вместо истинного Пастыря?

Я не ссорилась и не думала! И не умаляю заслуг Юрия! И с Вышей характеристикой согласна на 100%. Он видит себя тем, кто может повести людей за собой ко Христу, не такли? Это очевидно. Но для таеого положения нужно уменя принимать факты как есть. А Юрий частенько перекручивает слова собеседника, сообразовываясь со своим опытом и со своим видением ситуации, выставляя это как аргумент в дискуссии. А если не удается, уходит от ответов. Но это как минимум не совсем уважительно. А для настоящего Божьего служителя и вовсе  неприемлемо: именно с подобных мелочей начинются большие проблемы. И в том числе те, о которых мы говорим в этой теме.

А вот тон высказывания (порядок слов в предложении, при котором написанное воспринимается с другой интонацией) в данном случае да, мог быть другим. За что искренне каюсь.

Есть одна проблема при обсуждении и при может быть кажущейся незначительности она накладывает отпечаток на рассуждения.

По Юрию (который любит точные формулировки) это заметно особо ярко.

Попробую объяснить...

Это оттенок который приобрело слово "пастор".

Хотим мы этого или нет - сейчас это слово ассоциируется с церковной лидерской должностью. Есть исключения, когда человек занимающий эту должность еще и служитель-пастырь. Но чаще к сожалению это просто должность...

На эту должность выбирают, назначают или самоназначаются...

Поэтому мое мнение - при рассуждениях на тему взаимоотношений в Церкви данное слово нужно вообще убрать из обихода, чтобы избежать путаницы. Слишком это слово сейчас извращено и не отражает точную позицию, являясь гибридом то ли пастыря-служителя, то ли пресвитера-должности.

Тогда станет более понятным и предметным разговор.

Если мы говорим о пастырях, то это служителя которые заботятся о людях и за пределами общины их вообще может никто не знает. Если речь о старших братьях, пресвитерах, предстоятелях общины - то это должность и люди априори должны соответствовать строгим библейским критериям, иначе они не являются пресвитерами.

- полностью согласен.

- Уже несколько лет я не живу церковной жизнью. Провожу тюремное служение, которое скоро планирую оставить.

- Видение и направление как нужно открывать поместную церковь Господь мне дал давно. Однажды Бог сказал моей жене, что через наше служение в нашем городе Он создаст общину христиан.  Вскоре Бог и мне это сказал, и я уже хотел было приступить к действиям по осуществлению этого плана, как попал на этот форум. И в этом мы увидели руку Бога, ибо Он открыл мне, что прежде чем приступить созидать что-либо, необходимо приготовиться:

"Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее" Лк.14:28

Вот этим и занимаюсь: работаю над собою и над учением. Благордарю Бога за форумское общение, где Господь через форумчан много поснимал и продолжает снимать с меня "стружку", удаляет из моего разума то, что не Он сеял и выправляет моё мышление.

- Если пастор сам не имеет общения с Господом, то и другим он не сможет помочь достигнуть этого. Конечно, если у пастора нет общения с Богом, то он будет подменять Бога собой. Если в собрании пастор такой - то нужно всем, видящим эту проблему - усиленно молиться за него. По своему опыту скажу: хороший пастор - большая редкость.

- нужно познать Пастора истинного, тогда проблем не будет. Когда Господь нашел меня в колонии, то я познал Его, Его личность, Его характер - с тех пор у меня никогда не было пастора из людей. Из-за этого я не смог удержаться ни в одной церкви. Но ведь я уверовал не так, как все. Обычно уверывают через проповедь других христиан, что очень сильно отражается на их духовности: вместе с истиной принимают ложные учения и неправильные взгляды на христианскую и церковную жизнь. Я же уверовал через личное откровение Христа при чтении Библии. Для меня  Библия - ВСЯ живая. Но всё-таки, пребывая и общаясь в среде протестантов, я нахватался неверных взглядов и учений, ибо слово - это семя, и оно легко проникает в сознание, но очень трудно из него выходит. В мой разум вошли многие поврежденные слова-мысли, и от них я сейчас продолжаю ибавляться.

У меня нет рецепта для тех, кто уверовал в церквях, где пасторы оказались недостойными или где есть сильные заблуждения. Когда я пытался "наводить порядок" в церквях то сталкнулся со следующей проблемой: у людей открывались глаза, они уходили из церквей, и оставались одни - у них не было альтернативы. Вокруг меня собрались люди, но я увидел, что сам не готов вести их, не созрел. Критиковать легче, чем строить.

Если есть ещё вопросы - задавайте.

Дайте, пожалуйста, знать когда снимет всю стружку! ;)

Ну, и когда мышление выпрямится окончательно. :)

Но есть еще один момент, который нельзя вот так просто увидеть - внутренность.

Иисус положил свою жизнь за своих овец. И те кто Его, тоже не лишены этого качества, потому что оно есть неотъемлемая часть Его сущности которая дана тем кого Он избрал.

А если "сужитель" на важно в каком он чине или должности, заботится только о себе, а это не только материальные блага, иногда это просто обычное человеческое тщеславие, то о каком самопожертвовании может идти речь? Все часто ищут своего а не того что угодно Христу.

Своего - служения, ради удовлетворения своей религиозной потребности, и т.д.

И одно дело когда человек являясь "слепым" признает это, и никого за собой не ведет, а другое дело когда "слепец" ведет другого "слепца". Как первый так и второй явно должно не знают о Боге, потому что если бы знали, то один не выбирал бы себе учителя льстящего слуху, а другой понимал бы ответственнность за то что тянет на дно другого!

Если говорить о личном опыте - есть два критерия на которых я полагаюсь.

Первый - это плоды человека (о них в послании к Галатам).

Второй - это Дух Святой живущий в каждом, рожденном от Бога.

И Дух Святой дает различение или настороженность, к чему будет разумно прислушаться, как бы человек "благонадежно" не выглядел.

.

Конечно любые взаимоотношения в Церкви должны изначально строиться не по стандарту-структуре, а основываться на "любите ближнего как самого себя" и "почитайте один другого высшим себя".

И начинаться это должно со старших, которые своим примером могут научить этому подрастающее поколение

Только тогда они будут правильными, а не при наличии "апостолов/пророков/евангелистов/пастырей/учителей"

По принципу - что имею то и даю.

А вот когда "не имею" что же тогда можно дать?

Иисус говорил: - "Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего."

Опять таки, если рассматривать эти слова как принцип, то выйти из одной церкви со словами я знаю как правильно, в итоге получится построить то что "видел у отца своего" то есть клон той церкви откуда ушел. Такой же "крашенный гроб", только другой краской и другими узорами.

А что бы показать то что видел у Отца, то для начала это нужно увидеть самому, а уже потом, показывать другим. И опять таки, если на то будет Его воля.

Еще обратил внимание на один интересный момент, слово "наставники" в новом завете (Евр 13:17) в греческом языке имеет значение "ведущим", тем кто были впереди, то есть предшественники в вере, грубо говоря тем которые показали пример.

И дальше сказано что они "бодрствуют ради душ ваших" это говорит о том, что судьбы других им не безразличны.

Об этом и речь.

Приглашаю вас заглянуть в эту тему, если еще не были :)

Спасибо, заглянул. :)

:) А с другой стороны, они только начнуться.

Потому что прийдется делать то, что другим будет не понятно, и почти всегда идти вопреки устоям и порядкам к которым привыкли годами.

Дело не в протестантах. Дело как раз в тех самых общепринятых устоях!

Не важно как они называются, протестантские, католические. православные и т.д.

важно что это все, есть установленная человеческая структура, со своими правилами и порядками.

И если "бегать" от одних к другим то не хватит жизни что бы избавится от "неверных взглядов"

Потому что это будет попытка "угождать людям" а если так то будет невозможно быть рабом Христа.

Хотя, быть Его рабом можно и оставаясь в той или иной структуре, но в таком случае остается открытым вопрос роста.

И тут уже такой момент, о котором я говорил выше, что если ваш отец - протестантизм, то выйдя из него вы будете строить свой протестантизм, равно как и баптизм и прочий изм.

А если ваш отец Христос, то вопервых из Него выйти нельзя, а во вторых так или иначе строить будете Его тело, если канечно есть к этому призвание.

Познавать истинного Пастыря конечно надо. Всё таки мне не совсем понятно, как к вам пришло понимание, что один на один с Библией вы всё понимаете правильно?

И как появились ошибки у протестантов, которые вы у них перенимаете?

И почему вы эти ошибки перенимаете? То есть если примем что вам всё открылось правильно, вы в единомыслии с теми, через кого был написан Новый Завет, то принятие ошибки означает разрушение единомыслия. Так вот если вы в это вникните, то что вы можете сказать о том, почему так легко разрушается ваше единомыслие? Насколько правильно будет моё предположение, что это от того, что вы не совсем утверждены в истине?

- Истинно так. Мы уже много писали об этом, и не хочется вновь писать одно и тоже.

Меня удивляет как Бродяга с лекой руки расписывается за всех пасторов. Должна вас разочаровать, в большинстве своем пасторы поставлены Богом, они же и есть пресвитеры. И хватит разделять эти понятия, в слове они не разделены. А те, о ком вы говорите - это исключения. Не надо выставлять себя самым сведущим и самым умным из миллионов христиан.

- Мне православные в моем городе (Сергиев Посад)  постоянно это говорят, провозглашая себя самыми сведущими и умными, потому что их очень много. Разве количество определяет качество?

Иисус, Голгофа, крест. Он был один и верных Ему всего несколько человек были рядом, а весь народ кричал: "Распни!". Их было очень много...

А что, ваша тема про "сугубую честь" не пошла? :))

Как раз в Слове более чем понятна показана разница  между выборной должности (пресвитер/диакон) и служения (апостол/евангелист/пророк/пастырь/учитель).

Просто стереотипы "пасторской системы", апологетом которой вы являетесь, вам мешает воспринимать Писание.

Отбросьте их и начинайте наконец питаться чистым словесным молоком...

Юрий, мне как человеку абсолютно не понятно, как можно советовать и даже обвинять других в том, чего сам не делаешь и даже избегаешь делать. Я прочитала два ваших последних поста и растерялась даже. Что ж получается - вы сами ни в какое собрание не ходите и были разочарованы теми, где были, и после этого других посылаете и обвиняете?

Юрий, не обижайтесь, может я ошибаюсь, но мне вы показались двойственным человеком. Вы безусловно любите Бога и человек бывалый, как выше сказал о вас брат. Но получается, что несмотря на суровую жизненную школу, пройденную вами, у вас на выработался ВНУТРЕННИЙ СТЕРЖЕНЬ. Вы мне показались каким-то шатающимся.

Меня это удивляло еще в темах связанных с Православием. Вы и не православный, но и не стоите в истине Божьей. Будто и туда вас несет, и сюда заносит. Правда, я могла бы вас понять вашим местом жительства. Все-таки Сергиев Посад - это "ни как-нибудь что, а что-нибудь как", говоря словами Павла Петровича Голохвастова, но... Опять же это невозможно сделать, так как вы сами утверждали, что бытие в вашем случае не определяет сознание.

Тогда прошу, сами объяснитесь, как это у вас получается?

Пошла, Бродяга, пошла, не переживайте. Хотя, вы правы, люди более склонны гадости о других писать, нежели доброе. Зла здесь больше, чем добра, в этом вы правы.

.

А по поводу пресвитеров-пасторов-епископов, я популярно объяснила на основании подстрочного перевода Библии. И воспринимать здесь нечего, здесь нужно принимать написанное. А вот вы именно вопринимаете, вернее, не вспринимаете Библию, поэтому подстраиваете свои понятия.

- а мне, как христианину, всё -равно, что обо мне думают другие: всем не угодишь и всем понятным не станешь, тем более на форуме. Если б мы имели общение лицом к лицу, то я разъяснил бы Вам свою позицию. Но здесь на форуме, где очень трудно выражать мысли краткими постами, где много одержимых и треснутых сосудов, я не собираюсь откровенничать. Извините.

А может стоило бы?

С Вас не убудет, а кому то возможно поможет.

Ну и понятное дело, жалающих покуражится тоже будет хоть отбавляй.

А иначе... какой же смысл тогда в форуме?

Юрий, если вы так презираете людей, то как Бог может готовить вас на ПАСТОРСКОЕ служение? Это какой-то нонсенс!

Тут или с Богом что-то не так (что вряд ли, как вы сами понимаете), либо с вами, либо я уже просто не способна сложить 2 и 2 и вообще что-нибудь понять в этом диком вопросе.

Юрий сейчас в процессе обработки, как он сам сказал.

Ускорить этот процесс навряд ли получится, а нажим может привести к плачевному результату...

Так что я бы просто дал ему время.

Когда он захочет открыться - то он это сделает.

Тем более я думаю, что многие вещи еще у него самого не до конца разложились по местам и я его очень хорошо в этом понимаю...

ОК. Уже договорились.

где это он презирает людей? Я, кончено, в некоторых вопросах с ним в корне не согласна, но сказать, что он презирает людей... тем, что признал некоторые сосуды треснутыми и одержимыми? ну это факт, если бы они обратились бы к нему за помощью, то он им послужил бы, но увы, эти сосуды считают, что с ними все хорошо. Где само презрение-то?

Клер, не хочется превращать тему в личное дело Юрия. Но раз вы спросили, то невежливо не ответить. Пусть уж Юрий простит еще раз.

Презрение в словах "Мне все равно"

Это мне может быть все равно, Иванову и Сидорову может быть все равно. Но не человеку, имеющему ПРИЗВАНИЕ на служение ПОПЕЧИТЕЛЬСТВА. ПАСТЫРЮ все-равно быть не может, так как он по определению должен вызывать ДОВЕРИЕ у людей и должен болеть сердцем не за свой имидж, а как раз за ОДЕРЖИМЫЕ и ТРЕСНУТЫЕ сосуды.

Не согласны?

- Скорее всего так оно и есть.

- Я не собираюсь вызывать доверие

- личные дела у прокуроров. Вам не хочется? 

- я же писал Вам:

- но похоже, Вы весьма выборочно читаете мои посты, да ещё извращаете мои мысли. ИГНОР.

Юрий, это ответ человека, которому просто нечего сказать.