Пасторов и служителей выбирала Церковь. Читайте- ап. Павел даже учил как это надо делать,  каким свойствам и качествам должен соответствовать служитель. А уже выбранные служители потом рукополагались апостолами. Такое было заведено еще со времён Моисея.

А пророков не выбирают, а проверяют. Одна "ошибка"- и его к покаянию и на постоянный запрет пророчествовать.

Протестанская система церкви или поповская- это на ваш вкус.

Словом подтвердите такое утверждение.

Ефесянам почитайте и как Исус Петра пастором поставил. Павел не мог учить разному. Служитель (епископ) и пастор - это разные формы служения и назначения. Есть пять даров служения и на них только Бог ставит. Еф.4.11 и 1Кор.12.28

А Моисея кто выбрал ? Народ ? Если Бог никого не ставит, а церковь выбирает, будет то , что имеем сегодня.

Вот с такого понимания Писания (человеческого) и проблемы с пасторами.

*Barcelona*, как Вы будете поступать если увидите грех пастора ?

Бежать к другому папику, или обличать ?

Так же и я вас спрошу: почему Павел учит какой должен быть служитель, если их ставит Сам Бог?

Вот мы и возвращаемся к вопросу "кто такой пастор?" :)

Если мы говорим о пастырском служении - то это не должность и не сан, а просто одно из качеств которое дано Богом для служения Церкви.

Если мы говорим о пресвитере/блюстителе/старейшине/предстоятеле - то это должность. Как справедливо было замечено - выборная, где есть четкие критерии и куда человек выбирается.

.

Если возвращаться к Петру - то он не был пастырем :)

Бог поставил его на апостольское служение. Это как глаз не может выполнять функцию руки к примеру - у него своя задача.

При этом Петр, являясь апостолом по служению, занимал должность пресвитера (послание Петра - обращение к пресвитерам от сопресвитера).

.

PS

Предупреждая возможные вопросы...

Некоторых смущает обращение "паси/пасите" и они сразу ассоциируют его именно с "пастырским служением".

Но можно провести следующую параллель: когда мы говорим "присмотри за чайником" - глаз играет в выполнении поручения очень второстепенную роль и строго говоря не нужен для выполнения этого задания :)

.

PPS

Возвращаясь к "пастору".

Если "пастор" это пресвитер/предстоятель - то конечно это выборная должность.

Если "пастор" это служитель-пастырь - то это просто служение, которое вообще не имеет прямого отношения к "руководству".

По факту же "пастор" в современном понимании это все же скорее должность предстоятеля/блюстителя.

-

PPPS

Основное искажение здесь, что человек претендующий на должность блюстителя не хочет соответствовать четким критериям отбора прикрываясь, что он поставлен Богом на служение.

А причем здесь должность? :)

если увижу грех любого,будь то  пастырь, будь то диякон, будь то еще кто то, подойду и лично скажу свое мнение, обличу если надо, как того требует Писание.

знаете, этот  наш разговор все равно ни к чему не приведет. посему, давайте остановимся на благожелательной ноте, пожелаем друг другу благословений и на этом все.

А как это понять?

1-е Петра 5 1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: 2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, 3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; 4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. 5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Так и понимать.

Как написанно :)

И в финском и в английском переводах, как и в греческом подстрочнике этот стих звучит так:

Пресвитеров ваших умоляю я, сопресвитер и свидетель...

.

Кроме того если вы помните Бог ставит в Церкви на дело служения - апостолов, пророков ... и пастырей.

И Петр не исключение. Только вот он избран Богом апостолом, а не пастырем.

Петр не был "два в одном", как и глаз не может выполнять функцию уха.

Но служение апостола не мешало Петру быть избранному на должность пресвитера.

.

1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Во времена апостолов пресвитерами часто назывались епископы и, наоборот, епископами — пресвитеры (см. Деян., ХХ, 17—18, 28; 1 Пётр., V, 2; Тит., I, 5, 7; 1 Тим., III, 1, 2, 7; V, 17 и др.) не в смысле обозначения иерархической степени тех и других, а лишь в древнем общенарицательном смысле слов «епископ» и «пресвитер» для указания на личные качества, обозначаемые этими словами в буквальном их смысле.

Если, говоря о христианском епископе, хотели указать на его старческий возраст и свойственную ему мудрость, его называли пресвитером (старец, старейшина). Тех пресвитеров, которые были поставлены самими апостолами и находились под их непосредственным руководством, хотя и без права посвящения других в пресвитеры или диаконы, называли епископами (надзирателями, управителями).

В смысле возраста, пресвитерами называли себя даже апостолы Пётр (1 Пётр., V, 1) и Иоанн (2 Иоан., I, 1; 3 Иоан., I, 1). Вероятно, к епископам и пресвитерам относились одинаково и другие нарицательные названия, присваиваемые в книге Деяний и в Посланиях апостольских лицам, стоявшим во главе той или другой церковной общины: пастыри (греч. ποιμένες — Ефес., IV, 11), вожди (греч. ήγούμενοι — Евр., XIII, 7, 17, 24), предстоятели (греч. προεστόμενοι, лат. praepositi, antistites — 1 Сол., V, 12; Римл., XII, 8), председатели (греч. προέδροι, лат. praesidentes), иереи (греч. ιερεύς).

Да уж, каша-маняша.

Знаете, Бродяга, я все же думаю, что апостол имеет зачатки всех даров. Он, когда нужно, может быть и пастырем, когда нужно учителем, когда нужно евангелистом и пророком. Ведь по сути апостол - основатель церкви, и в ней же ставит того, кого Бог говорит, и сам же и учит и назидает. В Деяниях Павел и учителем был, когда 3 года учил в училище, и евангелистом - он приносил весть о Господе там, где никто еще не слышал. И пророчествовал, например Тимофею.

Хм...

Ну и что вы хотели сказать данной выдержкой из Вики?

Я в курсе, что епископ/пресвитер/предстоятель/старейщина - это одно и то же лице.

Более того именно по отношению к ним есть определенные требования, которым они должны соответствовать, что говорит о выборности данных лиц.

По поводу "пастыря" - это одно из служений в соответствии с посланием к Ефесянам.

.

Каша разложится по местам если понять, что в Церкви важнейшая (но при этом НЕЗАМЕТНАЯ) роль - это роль служителей. В том числе пастырей.

Но при этом если человек один из пастырей - это совсем не значит, что он постоянно говорит проповеди, встречает гостей и является лицем церкви...

Более того, вполне возможно, что он зачастую вообще отстутствует на общем собрании - ведь если кому-то нужна пастырская забота, он должен быть готовым оставить все и идти к этому нуждающемуся...

Пастыря заботятся о каждом индивидуально.

.

А уж пресвитера/предстоятели/блюстители - заботятся о церкви...

.

Кстати (как я уже не раз говорил) - первое время зарождающиеся поместные церкви функционировали вообще без пресвитеров, как видно из Писания.

Пресвитера выбирались и ставились позже...

Согласен частично...

Но от этого "апостол" не становится "пастырем" :)

У них разные предназначения...

Он именно апостол - начинающий поместную церковь и идущий далее...

Пастыря же остаются заботится о возрастающих, пока они придут в возраст Христов и в свою очередь встанут на дело служения, которое им даст Господь.

PS

К тому же пророки, как и апостолы участвуют в основании церкви...

да-да, апостол не становится пастырем, как и евангелист и пророк и учитель. У каждого своя функция в теле. Но пресвитером может быть и пастырь и евангелист и пророк, я так думаю, размышляю т. е. А вот апостол не может быть пресвитером.

Я думаю, что может.

То есть во время своего активного служения - это проблематично (как и для евангелиста).

Но нельзя забывать, что пресвитер - это чаще всего (а в норме ИМХО - всегда) пожилой, умудренный годами и опытом старец.

Каким был апостол Петр например, занимая пост пресвитера (если не ошибаюсь в Римской церкви). В этом возрасте уже поездки и походы становятся проблематичными...

Кстати это объясняет почему Павел побуждает церковь заботиться о пресвитерах, в том числе материально - они были уже не в том возрасте, чтобы работать руками, а пенсионного фонда тогда не существовало.

Тимофей в возрасте под сорок рядом с пресвитерами казался юношей :)

пресвитером пожилого апостола? - да, лучший выход. Так как веру сохранил, опыт большой, и страсти уже оставили его. Это да.

Чтобы начать церковь, надо когото начать "пасти" до возвраста пастыря, а потом уже идти. Это какой труд?

Деян.20:31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

Слабых разве не пастырь поддерживает?

"В ноябре 1978 года весь мир был потрясен, узнав о страшном конце возглавлявшейся Джимом Джонсом секты «Народный храм». На жутких кадрах, помещенных в ведущих средствах массовой информации, были запечатлены тела мужчин, женщин и детей, в неестественных позах лежащие на поляне посреди тропического леса. Мертвые тела. Всего 912 человек. Они уверовали в своего лидера и последовали за ним в джунгли Гайаны, где приступили к строительству идеального города, названного по имени руководителя секты Джонстауном, а затем подчинились его приказу совершить самоубийство, выпив яд, или по меньшей мере не слишком сопротивлялись, когда им стреляли в затылок. Мнения детей не спрашивал никто: младенцам раствор впрыскивали в рот пипетками. Дети постарше доверчиво выпивали поднесенный им матерями сладкий напиток в одноразовых бумажных стаканчиках. Выпивали, чтобы через несколько секунд забиться в конвульсиях от страшных болей, раздиравших их внутренности, а затем затихнуть навсегда."

Я согласна с вами и с Паралипоменон относительно Апостольского помазания.

Что же касается епископа, то не знаю, было ли так всегда или только сейчас такой статус, но отличие проходит по территориальному признаку.  То есть пресвитеры несут ответственность за свою конкретную церковь, а епископ за определенную территорию.  Хотя в тоже самое время может быть пресвитером в своей церкви.  Например Эдуард Грабовенко - предстоятель в своей церкви, но в тоже самое время он является епископом Пермской области.

ап. Петр был пастором (или пресвтером?) церкви Вавилона, откуда и писал свои послания.

а байка о его пребывании в Риме, как и распятие вверх ногами, была придумана позже в оправдание католическому папству и т.д.

Если честно, я такой версии никогда не слышала.  Откуда эта инфа?  Ей можно верить?

Значит мы должны следовать не за лидером или пресвитером церкви ???????????

А как же от этого соблазна откзаться, когда у пастора не такие строгие правила, как напиример у Христа?

Куда легче прийти к пастору принести мамону и признаться в содеяном, получить совет и с облещенной совестью жить дальше.

после рассеняния в 70-м году Петр вместе с остальными ушел в Вавилон, откуда и писал свои послания. в Риме никогда не был - если был бы, то Павел бы упомянул об этом. где нибудь было бы упомянуто. Петр был апостолом евреев, с ними и оставался. все остальное -  выдумка.

1 Петра 5:13. Приветствует вас избранная, подобно [вам, церковь] в Вавилоне и Марк, сын мой.

Байки всё это! Он в Бруклине был, издавал журнал "Сторожевая Башня"..

Вас там окончательно испортят

Именно тот Вавилон был разрушен к тому времени, если не ошибаюсь.

Была еще деревенька в районе Египта с одноименным названием, в принципе Петр мог быть там, тем более упоминаемый Марк проходил теми местами.

С другой стороны "духовным Вавилоном" называли именно Рим (в том числе из-за смешения языков), так же как например Иерусалим духовно назван Содомом и Египтом (см.Откр).

Мнения исследователей расходятся по этому поводу, но в свете данной темы это не столь важно - поэтому не буду спорить.

Павел учит о разных дарах служения в Церкви. Есть пять из них , куда только Бог назначает - это Его выбор еще до рождения людей. Апостолов выбирал Христос , пастора первой Церкви - Христос и т.д. А различные служения для Церкви нуждаются в служителях. Ими могут быть все кто соответствует ...

А кто был ? Может не было ? Пастор быть должен , по Слову. Исус Петру сказал -паси , Петр пишет в 1-ом послании " Пастырей ваших умоляю я, сопастырь." Он первый пастор и такой-же пастор дает советы пасторам. Апостол не может быть пастором ? Пастор не может быть евангелистом ? Пророком ?

Наверно Бог решает сам , как Ему угодно.

не смешите  меня

Вы за выбор пастора общиной ? А вы знаете хоть одного пастора выбранного Богом ? Бог ошибается ?

Все те , кто заявляет , что Бог их поставил, но ведут себя как враги евангелия и истины , являясь позором и мерзостью даже для мира, они разве образец божьей работы и выбора ? Есть самозванцы , но есть Его пастора. Исус сказал - есть наемники и пастора.

Бог ставит на служение, а они забирают себе власть, которую ни люди ни Бог им не давали.

Вы читаете собеседников прежде чем писать?

В первом послании Петра только в синодальном переводе написано "пастырей/сопастырь"

В оригинале, как и в прочих переводах доступных мне (финских/английских) - там написано "пресвитеров/сопресвитер".

.

Я согласен с вами насчет "пастыря" - это не выборная должность, впрочем это вообще не должность, а одно из служений, которое не имеет прямого отношения к руководству

Но по факту современный "пастор" - это скорее предстоятель церкви, пресвитер.

А вот пресвитер - это выборная должность к которой есть определенные, строгие требования соответствия.

.

Поэтому определитесь что вы вкладываете в определение "пастор".

Пресвитером может быть и апостол (как мы видим из примера Петра), так и пророк, так и пастырь...

Если человек соответствует критериям и хочет быть пресвитером (см.послание Тимофею 3:1) - то он может занять эту должность не зависимо от того, какое служение он несет в Церкви.

Это немного разные плоскости...

.

ЗЫ

Впрочем я не далее как вчера это все писал...

.

ЗЗЫ

Вообще по факту к сожалению, зачастую современный "пастор" это скорее уродливый гибрид, который претендует на роль "директора церкви", но при этом утверждает, что он служитель поставленный Богом, но понятие "служить" представляет как заботу о себе любимом остальных членов церкви...

Так что "по факту" пастор часто нечто среднее между пресвитером и пастырем - нечто желающее должности и прилагающегося к ней уважения, но не желающее проходить отбор прикрываясь, что это служение на которое Бог его избрал и не людям его ставить/снимать...

Исключения из этого правила есть, но они скорее и подтверждают это правило, которое имеет место в "пасторской системе"...