это как прививка. То, что было смертельно для многих, для дитя будет просто прививкой с детства. И когда повзрослеет, тогда будет трезв и разумен.

Или потерявший спасение. Да, это не значит, что его надо забыть. Того, кого мы однажды приняли как брата или сестру, можно оставить в своём сердце и желать ему покаяния и приобретения спасения до конца. Иначе мы сами видя беззакония прийдём к тому, что наша любовь охладеет и уже не будет такой, какую Иисус нам заповедал.

1. Почему в нашей жизни так часто
Не бывает первой любви, 
Что светила всегда так ясно 
В Господней нежной груди.

Первая любовь пусть нашим сердцем владеет, 
Первая любовь, так многих она согреет. 
Близких, далеких, погрязших в пороках, 
Греет ли ваша любовь? 
Лучшего друга, врага или брата
Греет ли ваша любовь?

2. Ждём мы первой любви от ближних, 
Хотим, чтоб любили нас, 
А сами совсем забыли 
Горький их жизненный час.

3. Так не жди же любви ты первой 
От других, но зажгись ею сам.
Сохрани её в сердце верно, 
Донеси к холодным сердцам.

4. Если ваша любовь слабеет 
Вы спешите к Голгофе скорей. 
Вновь она у Христа засияет, 
Он зажжёт её Кровью Своей.

Так можно прийти к тому, что сами уподобимся пастарам, действующим по принципу: Есть два мнения, одно моё, другое неправильное. Защита от системы и прививка можеть быть тогда, когда есть единомыслие с истинно верующими:

. 2Кор.13:11 Впрочем, братия,

радуйтесь, усовершайтесь,

утешайтесь, будьте

единомысленны, мирны, - и Бог

любви и мира будет с вами.

Может, и это - одно из оправданий, лелеющих гордыню.

Пожалуйста, будьте. Даже спорить не буду. Верите, что можно оставаться свободной от системы, находясь в ней, верьте. Придет время и покажет кто прав...

Нет, не из Питера. Очень далеко от него. Очень надеюсь на то, что и в нашем городе есть несистемные люди, которые  когда-нибудь объединяться.

В свою систему...

Это немаловажный момент.

Правильное объединение возможно лишь в Одном Духе и под Главой-Христом.

То есть это не доктринальные особенности и не под человеком-руководителем.

.

Я верю, что мы увидим это Единство Церкви.

Для этого нужно очищение - что сейчас уже и началось.

К моменту прихода Жениха, Невеста должна быть чистой и взрослой.

Церковь ИМХО вернется к первоначальному варианту, который мы видим в Деяниях.

Без "пасторских систем", со служителями-слугами, к единству независимо от стран, к Одной Церкви на город объединенной Духом Святым.

Не далее как пару недель назад я разговаривал об этом с одним местным служителем-пастором.

Я верю что это уже "при дверях", но больше всего не хочется "забегать вперед Бога" и строить что-то свое, каким бы оно хорошим не казалось.

Бог не опаздывает и у Него нет спешки, поэтому и нам суетится пытаясь чего-то построить нет смысла. Спешить есть смысл только если мы хотим построить себе "имя" или что-то "свое" - тогда да, надо торопиться ведь жизнь здесь коротка :)

Ну гордыня это вещь очень скользкая, каждый может упасть. Может и вас задело, что вас недооценили

Что касается каждой поместной церкви, то пасторские системы где сильнее, где слабее. В одних могут терпеть и тех, которым до смирения ещё далеко. В других и смирённых могут гнать. Иисус был кроток и смирён. Но почему тогда из Храма Божиего Его отправили на распятье? Разве не мог так поговорить с первосвященниками, что Его бы послушали?

А с Диотрефом как надо было, если он апостолов гнал

3 Иоан.1:9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. 10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.

 Конечно, мог. Но у Него была Своя уникальная миссия.

 Как и с любым другим.

Кротко брал бич и смиренно хлестал по спинам...

Речь о взаимоотношениях в поместной церкви. Чего добился конкретно ты в своей поместной церкви, не желая разговаривать в духе кротости ?

Пасторская система - это пирамида власти. Пирамида власти неизбежно приводит к финансовой пирамиде. Финансовая пирамида неизбежно приводит к более явным формам мошенничества, потому что "лидеры" теряют всякую осторожность и трезвое мышление, начинают безосновательно чувствовать себя неприкасаемыми и безнаказанными. Но Бога не обманешь, хотя сами себя они убаюкали и обманули.

Знает. :)))))))))

Я не шучу! Семя сеется! По мере развития, конечно. Но какие-то основные вещи он просто знает, хотя, конечно, еще не осознает в полной мере. Во всяком случае про пасторов уже вопросы были, и он получает адекватный нормальный ответ. В общем, продвигаемся потихоньку.

Хотя, конечно, очень тяжело, потому что у меня нет общения в смысле воспитания ребенка в вере. И литературы нет. Единственный свет в окне - проповеди Коломийцева.

Но это уже оффтоп. я прошу прощения. Просто эта тема для меня сейчас очень животрепещущая. Сыну через год в школу... И вообще...

Нужно не "добиваться в поместной церкви". Нужно БЫТЬ САМОМУ.

А то "мир завоевывают", а сами хуже язычников.

Я бы лучше сама обучала ребенка, чем доверять кому-то (системе).

Разговаривая в духе кротости, добилась отлучения. Вернее, не разговаривая. Я вообще -то даже не спорила с ними. Просто поступила по вере...

Я не верю, уважаемая, а я таковой являюсь вот уже 12 лет.

А вот Вы, заявляя так (и в частности об огурцах), тем самым признаёте, что система сильнее, чем Кровь Христа.

Если у Вас это не получается, то не нужно убеждать в этом других. Лучше станьте свободной от системы сами, и тогда Вы сможете в ЛЮБОМ рассоле оставаться свеженьким огурчиком.

"Я бы"... Вы - обучаете? Так поделитеь опытом!

Я обучаю, не волнуйтесь. Библейское воспитание 24 часа в сутки, а не на воскресной школе. И если мой ребенок по воскресеньям ходит в церковь, то это не значит, что я доверила его воспитание системе. Ребенок должен иметь общение - это практика. Но я еще рез повторю, что пусть он общается в той системе, о которой здесь говорим мы, чем через 18-10 лет я буду вытягивать его из другой системы — нарко-, алко-, лудо-... ... ... Какие сейчас бывают зависимости, перечислять не буду, Вы можете погуглить сами. У нас нет таких свободных церквей, о которых пишет Бродяга.

Я хочу воспитать из сына верующего, а не нигилиста.

Мудрость нужна.

К тому же как бы ни было, за один час в воскресной школе он получит пищу качественную, а не яд, как в мирских детских садах.

это один единственный раз, где использовано слово "pastors", и я об этом, надо сказать, тоже написала. Вы были невнимательны. Во всех остальных случаях - и пасторы и пресвитеры в английском - elders. Проверьте еще раз.

только почему-то английский считается самым приблеженным к оригиналу. Не знаете, почему? И не знаете, почему в английском нет разницы между пастором и пресвитером? И почему в раздаянии даров фигурирует только пастор, а пресвитера нет?

знаете, не стоит вам превозноситься над другими. Вы, может, и начитаны, но вы ожесточены - это очевидно. А когда человек ожесточен, то он, чтобы доказать свою правоту, ставит себя выше других. Могу вам тоже самое сказать, раз вы участвуете в этих темах, значит вас волнуют власть и деньги. Смешное утверждение, как минимум. Вы ведь сами говорите , что меня не знаете. Если честно, то другие темы - неинтересные какие-то, либо тупиковые. Я стараюсь не тратить зря свое время.

А почему вы думаете, что известные служители мечтали быть известными? Ведь тоже самое можно сказать и про Павла тогда - он был известным служителем, да еще и наглости набирался говорить, чтобы ему подражали, как он подражает Христу? Разве не пирамида власти?

.

Церковь должна строиться на взаимном доверии. И если пастор пасет стадо, как сказано в Писании, то он, значит, главный у них6 а они его слушают. Так или не так? Иначе, как он их будет пасти? Главное, чтобы его главенство не сводилось к командованию, но чтобы он любил этих овец. Но сама система - билейская. Есть пастух, есть овцы, пастух ведет овец, овцы идут за пастухом.

.

Разве не так в церквах? самый главный вопрос - что за пастух, и есть ли в его окружении другие пастухи, что они учились друг у друга не господствовать над стадом, но кормить и поить его.

я, конечно, ничего не ответила по поводу верности ваших предположений. Но можно порассуждать над вашим ходом мысли. Если человек искренне служит Богу, имеет добрые плоды, то почему бы Богу самому не вывести его из системы. И с тем человеком, о котором вы говорите, однажды так и произошло.

И почему вы решили, что пасторская система не Библейская? Да, у нее есть искажения, перекосы, но она абсолютно Библейская. Она становится небиблейской, когда пастор начинает один принимать решения. Это да. Поэтому сейчас во многих церквах есть пасторский совет, многие пасторы сегодня имеют межцерковные альянсы, где они могут быть скорректированы. Да, это целый процесс становления церкви на постсоветском пространсвте. Но он идет, трансформируется, корректируется. Поэтому и важны плоды.

Мои дети взрослые. И тем не менее я постоянно их учу. Учу своей жизнью, своей верой, своим прощением и заботой. И они не

Мой младший сын вместе со мной когда-то был в системной церкви. И теперь мне нужно прилагать огромные усилия, чтобы показать ему, что, то что он видел и с чем столкнулся с системе - это не церковь Христа. Что пастор - это не  Христос ( они совершенно разные). Что Иисус другой, что Евангелие, которое он слышал, это совсем не Евангелие Христа. Так что я знаю проблему и вижу плоды этой системы. И я жалею о том. что когда-то привела его в эту системную церковь...

Вы бы меньше ставили себя в неловкое положение если бы читали внимательнее собеседников...

Я написал, что пользуюсь среди прочего "греческим подстрочником". Думаю он ближе к оригиналу, чем английский. :)

Повторюсь - слово "пастор" в английской версиии это "пастух" в латинском произношении. То есть тот же "пастырь". Правильнее было бы написать "shepherd", что и сделано в некоторых переводах.

Знаете почему "пресвитера" нет среди даров служения?

Потому что это должность, а не служение.

Пастырь это одно из служений в Церкви. Пресвитер - это должность.

Современные "пастора" сами не знают кто они такие... Вроде как хочется руководящего титула, да требования к пресвитеру жестковаты. Проще впаривать, что их "Бог поставил на служение". Да только служителями-слугами тоже быть не хочется, так кто руководить-то будет.

Вот и разрываются бедные, куда им "умным и красивым"....

Это и есть кривизна "пасторской системы".

.

Повторюсь для вас еще раз медленно и по слогам:

Пастырь - это одно из служений.

Пресвитер - это должность.

разница между пастырем (в некоторых переводах "pastor") и пресвитером есть и эти понятия не спутанны, в том числе и в английском варианте...

Где говориться о пастырях как о даре служения там они и упоминаются (например послания Коринфянам и Ефесянам)

Где в оригинале стоит старейшина/пресвитер (в том числе послание Петра или Тимофею/Титу) там и говорится об "elder" или пресвитерах/епископах.

Можете проверить еще раз.

Извините, не правильно выразилась. Нужно сказать, что это не та церковь, которую задумал Иисус.

Ереси скорее опасны в "мегацерквях", так как тогда они поражают куда больше народу. И "мегацеркви" совершенно не застрахованны от ересей - примеров уже достаточно...

Кстати количественный рост поместной церкви - это неправильное развитие :)

Община как организм не должна "толстеть" - тогда она не может нормально функционировать и теряются взаимоскрепляющие связи. Общины должны "размножаться", распространяя не свое славное имя и филиалы, а Царство Божие.

Вот тогда Церковь сможет реально быть "городской", когда она не будет ограничена стенами одной (пусть и самой правильной) общины....

да я внимательно все прочитала. хотите подстрочный перевод - давайте:

В  греческом тексте есть три слова,  они звучат так: 1) poimen - пастух или пастор, 2) presbuteros - пресвитер или старейшинаи 3) episkopos - надсмотрщик или епископ..

В деятинях апостолов 20 главе встречаются все три слова в одном значении.

„Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров (presbuteros) церкви”.

Что сказал Павел этим пресвитерам?

„Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями(episkopos), пасти (poimaino) Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею” (Деян. 20:28).

Далее, если вернуться к обсуждаемому нами месту:

„Пастырей (presbuteros, то есть старейшин, пресвитеров) ваших умоляю я, сопастырь(опять сопресивтер) и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите (poimaino -  корень poimen - пастух ) Божие стадо, какое у вас, надзирая(episkopoutes) за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы” (1 Пет. 5:1-4). Далее: "подобно, младшие, будьте подчинены старейшинами (presvitoros - пресвитерам)"

.

Как видим из сего, пастырь, пастух, пресвитер, старешина, надсмотрщик, епископ - это одно и то же лицо. Так же мы видим, что апостол Петр начинает свое обращение со слова "пресвитер", и когда просит младших подчиняться старшим, то использует то же самое слово - "пресвитер".

.

Так что пасторская система - самая что ни есть Библейская.

так что ваше "медленно и по слогам" не подходит.

и это как раз и свидетельствут, что вы не с того конца начинаете. Пастор должен и надзирать, и пасти, и быть старшим, если, конечно, считать писание авторитетом для себя.  Другой вопрос, что он должен подчиняться другим пастырям, как апостол Петр пишет - сопастырь. Поэтому ваше расчленение пасторов на составляющие неверно, предвзято и где-то даже с нотками клеветы.

я тоже считаю, что слишком большая церковь - это опасно, если не иметь правильного направления в управлении. То есть самая большая церковь должна быть поделена на малые группы или церкви, хотя и может собираться вместе. М помним, что и Иисус проповедовал многотысячным аудиториям, и апостолы. в этом нет ничего плохого. Плохо, когда этим все и ограничивается.  Людей должен кто-то пасти, поэтому актуальны малые группы. Но по своей малой группе могу сказать, что она неизбежно росла, потому что каялись люди, пришлось ее делить, сначала я сама вела две группы, потом разделила их еще и поставила !проверенных! людей, с которыми связь не теряю. Это мудрое евангельское управление.

.

Но, когда малая группа не растет, то в ней заводятся тараканы, уже извините, но вы меня не убедите, что это не так.

Бродяга, Мне все понравилось, что вы сказали.

Особенно хочу выделить вот это:

"К моменту прихода Жениха, Невеста должна быть чистой и взрослой"

Взрослой! Именно. А взрослость отличается от младенчества ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.

Удобно быть за чьей-то спиной, ходить за ручки и кушать с ложечки без разбора. Это удобно, как в дет.садовой группе.

Пастор вещает и церковь ответствует "Аминь!" Я такое видела, и сердце сворачивалось в трубку.

Конечно можно упиваться собственным "единомыслием" и обвинять "инакомыслящих" в гордыне.

Только это не взрослость.

Многие путают ответственность и гордыню, младенчество и кротость.

Пастырь водит овец = библейское устройство. Отлично!

Но в той же Библии мы читаем о различных дарах и служениях в церкви - учителя, пророки, пасторЫ, раздаватели и т.д.

Пусть мне покажут защитники пасторской системы, где в Библии сказано, что ПАСТЫРЬ, который водит овец = единоправный владелец ВСЕХ даров. "Он же Жора, он же Гера, он же Георгий Иванович" и жена его обязательно ведет прославление. А "братский совет" превращены в охранников пастыря ОТ овец. Пусть мне покажут ТАКОЕ библейское устройство.

И когда пастора заносит в ересь, чтобы вся церковь пребывала в "единомыслии". Пусть мне покажут ТАКОЕ библейское устройство.

И когда находится ОВЦА, желающая поправить ПАСТЫРЯ в соответствии со Словом, то ее изгоняют из стада, обвиняя в гордыне. Пусть мне покажут ТАКОЕ библейское устройство.
Недаром ведь сказано "Слепые вожди слепых"

а мне думается, что в связи с тем, что Господь творит всё новое, и церковь будет подобием той, что в Деяниях, но будет нечто новое,  не такое, как там было. Ведь времена другие, устои другие.

С вами становится интереснее общаться :)

Или это еще кто-то подключился?

.

Как вы сами процитировали - это обращение именно к пресвитерам/старейшинам.

Только в Синодальном переводе почему-то написали слово "пастырей".

Задача пресвитеров - охранять и заботится о ВСЕЙ общине, находясь СРЕДИ нее, а не НАД ней.

Задача пастырей - заботится индивидуально о КАЖДОМ. По факту в "пасторских системах" (лучших из них) пастырей называют душепопечителями.

В этом их основное различие. Пресвитер может быть и пастырем и учителем, он может трудится в Слове, а может и не трудится. Пресвитер это не тождественное пастырю понятие.

Если мы будем смотреть на упомянутые вами "дары служения" то увидим, что пастырь это ОДНО ИЗ служений для роста людей в Церкви. На это служение ставит Бог - это не выборная должность. И самому стать пастырем не получится (может Бог ставит вас пророком или евангелистом).

В свою очередь "пресвитер/епископ/старейшина" - это должность на которую можно претендовать если есть желание и если критерии отбора удовлетворенны.

.

PS

Ваши примеры не подходят - так как в обоих речь именно о пресвитерах/епископах/старейшинах.

НИГДЕ в Писании не упоминается в одном и том же ключе о пресвитере-пастыре.

То что пресвитера "пасут" общины - это и есть их задача "по должности" заботится о ВСЕЙ общине.

Ведь то, что вы водите машину не делает вас профессиональным гонщиком :)

.

PPS

Все же скину и сюда пример пастыря-служителя и его задача в Церкви (таких людей должно быть в общине далеко не один-два):