Есть одно "но". В любой группе, даже если это группа застрявших в лифте, рано или поздно кристаллизуется лидер. Так и в церкви, как его не назови, хоть пастор, хоть пресвитер, хоть "старший брат" - лидер все равно будет. Кстати, в нашем городе есть т. н. "простая церковь", категорически отрицающая пасторскую систему. Но тем не менее там есть брат, который всегда задает тон и за которым всегда последнее слово. Ведущий брат так сказать. И он мне, откровенно говоря, как человек не нравится. Если бы он не был там ведущим, я может и посещал бы их собрания. Но так как эти собрания полностью повторяют того брата, то меня туда не тянет. Что предлагаете с лидерством делать?

А ничего не делать, помогать им надо рулить.

А если не дают порулить, то ставить на место.

Нет не отвергнуть пасторство, а поставить их на свое место.

ВНачале Бог.

Потом церковь .

И аж потом служителя подчиненые церкви или общему членскому собранию.

.

На сегодня мы имеем бесконтрольное всевластие пасторов. Для которых даже писание не указ.

Это патовая ситуация.

И плохо, что люди не видят выхода из нее, а он есть во всеобщем священстве, а это значит

что высший орган власти есть общее членское сбрание.

.

Вон как у Юры все как в семье, все решают на семейном совете. Осталость только дождаться его ответов на мои вопросы.

.

а то ведь слова с делом частенько расходяятся.

Сейчас слушаю Карри Блейка " Школа исцеления" ( 22 урока). И вот какие мысли пришли ко мне в голову. Многие из нас ждут, когда нам Бог позвонит - скажет что и как делать, а Он нам уже написал письмо. Его надо просто прочитать внимательно и делать то, что там написано -  Мк гл 16. и Мф.гл.28. Когда начнем это делать ( каждый на своем месте. И пусть, пока, ты один. Но, ты движешься в главном - исполняешь поручение Христа - больных исцеляйте, бесов изгоняйте, проповедуйте Евангелие и учите все народы), то Иисус Сам начнет собирать Свою Церковь. Карри Блейк говорит, что главное наше служение - служение примирения ( примирять людей с Богом). Если мы не исполняем малого, то кто нам большее доверит?

PS Опыт Бродяги многим из нас не подходит ( хотя, несомненно, там есть чему учиться), т.к. их сразу было несколько человек, а многие из нас - одни. Нет никого рядом, не то, чтобы церковь организовать ( малую группу - как хотите называйте), а даже помолиться не с кем.

Извение конечно, но Ваш Блейка, конечно обманщик.

18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

вот именно, и главное, пастор-пресвитер-старший - это все одно и то же, если верить Библии. Кстати, слово "пастор" встречается всего один раз в Евангелии, в месте про дары. В остальных же местах - это пресвитер, который пасторствует, то есть пасет овец.

самое интересное, что тот, кто отвергает лидирство, сам уже лидирует.

Куда Вы полезли к исциления, которые не спасают.

Да и примирением надо заниматься между людьми хотя бы в церкви.

А с Богом людей примирил Сам Христос, мы же должны учит

ЭТИХ ЛЮДЕЙ И ВАС В том числе. .....""""20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; """"

А вот брать змей Христос не повелевал, и исцелять тоже не повелевал.

Где Вы видитите здесь повеление:::::::::::

"17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

Вот я и склоняюсь к мысли, что пасторство/пресвитерство/епископство всё-таки неизбежно, хотя и внимательно слушаю альтернативные мнения. Но пасторская система в её современном виде - это раковая опухоль на теле Христовом.

Это не срашно, когда во время удалить и раковую опухоль, но кто Хирург?

У меня в ранней стадии нашли рак желудка, удалили во время, и ни каких проблем.

Так и с современным видом пасторства надо поступать.

.

Вот только Хирургами должны быть мы с Вами уважаемый *Илья*.

- хоть не могу согласиться со словм "лидер", ибо это не библейчское определение, но с Вашей мыслью согласен. Часто видел и общался с критиканами служителей, которые не могли в церквях реализоваться как служители (люди им не доверяли), но которые пытались быть "лидерами" - они раскалывали церкви подобно   Авессалому. Тщеславие и зависть - вот их побудительные мотивы.

Согласен. И если сначала "папики" (как любит выражаться Шенел) появлялись как-бы "нелегально", то в начале 2 века Игнатий стал придавать им вполне легальный статус. Он учил:

«Я убеждаю вас, старайтесь делать все в единомыслии Божием, так как епископ председательствует на месте Бога, пресвитеры занимают место собора апостолов, и диаконам, сладчайше мне, вверено служение Иисуса Христа» /Пос. к Магнезийцам, 6 гл/,

«На епископа должно смотреть, как на Самого Господа» /Пос. в Ефес, 6 гл/

- Судя по постам на форуме - Ресторер.

Вот только послеоперационных результатов не видно.

Наше дело сеятья и поливать, а результаты от Бога.

Вот это другое дело, а вы говорите "хирургами".

Не клевещите.

Это не другое дела, это другая сторона дела, для нас.

Или Вы думаете, что Христос снова придет и будет тут за нас снова собой жертвовать.

Тогда мы кто соработники или тунеядцы?

.

Как же глубоко сидит дух раба в каждом из нас?

Когда же мы выдем на передовую как Давид и буде сражаться с Голиафами.

Или только сучками своими любоваться умеем, так мы их обязаны вытащить и п...

ОООООООООООООООООООООООООООО
Стоп, так может Вы еще с сучками в своих глазах, поэтому и боитесь быть ХИРУРГОМ ???

Уэйн Якобсен :

..........................

Писание говорит ясно. Истинная жизнь может быть только в Иисусе. Ни в чём другом нет жизни - даже в правильных мероприятиях христиан в домах или зданиях. Это то, что подразумевал Павел, когда он назвал Иисуса Главой Церкви, объявляя, что это была цель Бога для Него, "дабы иметь Ему во всем первенство."

Наши потребности не центр нашей жизни. Но Его присутствие, живущее среди нас.
Мы никогда не предназначались для того, чтобы приходить, и чтобы заполняться церковью, но жить, будучи наполненными Им, и, затем, разделять Его жизнь вместе с другими Божьими людьми.
Вот проблема, которая происходит с большей частью церквей сегодня, включая также домашние группы - вместо того, чтобы учить людей, как жить в зависимости от Иисуса Христа, их учат зависимости от вводящих в заблуждение попыток занять место Иисуса в жизнях людей.

Вместо того, чтобы учить их, как жить в Нем, они делают их зависимыми от собраний, от того, что мы называем церковью

Иисус не оставил нам модель, как строить церковь. Но Он послал Проводника, чтобы следовать за Ним. Мы испытываем жизнь церкви не потому что мы встречаемся определенным образом или в определенном месте, но потому что мы учимся СЛУШАТЬ БОГА ВМЕСТЕ, и позволяем Ему учить нас, как разделять Его жизнь. Если мы заменим этот процесс каким-нибудь методом, то мы закончим тем, что будем следовать за этим методом, вместо того, чтобы следовать за Ним и построим подделку вместо реальности.

Остерегайтесь любой модели или потенциального лидера, который хочет сказать вам, ЧТО ДЕЛАТЬ, вместо того, чтобы помочь вам СЛЫШАТЬ ИИСУСА.

Есть ли реальные лидеры в Теле Христа сегодня? Конечно! Но они не возглавляют движения и не изобретают модели. Они помогают людям знать, КЕМ Иисус действительно является, и узнавать, КАК следовать за Ним".

__________________________________________________________________________________________________

Интересно, а есть ли вообще хоть один лидер, который находится на такой близкой связи с Господом, чтобы САМОМУ слышать Его.

А если нет, то как лидеры могут научить тому, чего сами не имеют?

Это точно.

Согласен.

Служить людям, примиряя их с Богом, без любви к Богу и к ним - не возможно. Дело в том, что в настоящее время, часто ( даже очень) только и слышишь - надо служить. Люди "бегут" служить, не имея никакого понятия об отношениях с Богом. Мало того, Еванегелие не Иисуса Христа проповедуют. Живут по закону. Я не об этом. И Блейк говорит не об этом. Просто я в его "Школе исцеления" нашла многое, что подтвердило мои откровения, полученные ранее из Библии, и нашла ответы на свои вопросы, хотя, пока, и не совсем согласна, т.к. не все поняла или просто мира нет от его ответов. Буду "копать" дальше.

А еще я начинаю видеть Церковь Иисуса во всемирном масштабе. Когда учение  одного человека продолжает другой человек на более высшем уровне. Например, если бы я не поняла учение Уоммака, то Блейка совсем не поняла. Один учит жить по благодати, а другой - что исцеление мы получаем через искупление ( до этого я "дошла" "самостоятельно" - Дух Святой объяснил, только сформулировать не смогла). Третий ( Бродяга) - имеет опыт нормальных церквей, руководимых Иисусом.

Почему Вы решили, что меня не Бог ведет?

- Павел трижды просил Бога удалить от него ангела Сатаны. ТРИЖДЫ, ибо на две первые просьбы он  ответа не услышал потому, что Бог не делает из своих детей зомби или солдатиков и не командует постоянно: "Налево! На право! Шагом марш!". Бог освящает наш разум Святым Духом чтобы мы сами думали, обновляясь духом своего ума. Бог вмешивается тогда, когда мы никак чего-то не разумеем или при явной опасности.

-  Каждый христианин должен быть готов услышать Бога, когда Тот захочет что-то сказать ему или другим через него, а для этого необходимо содержать свой сосуд в чистоте и святости, к чему и должны призывать служители, которые свои сосуды должны содержать в ней в первую очередь.

Лидеры. Нет такого слова и понятия в Библии. Как правило современные "лидеры" - это "плоть"  из новообращенных, ринувшаяся в служение.

- Вы бы и в коринфскую церковь, которую назидал Павел, написали такое?  Мол, не слушайте Павла - он человек.

Бог поставил Павла созидать поместные церкви - внимательно читая Павла можно видеть модель... Божью.

Модель - от лат. modulus — мера, образец, норма

Цитата Юрий: Вы бы и в коринфскую церковь, которую назидал Павел, написали такое? Мол, не слушайте Павла - он человек.

Бог поставил Павла созидать поместные церкви - внимательно читая Павла можно видеть модель... Божью.

________________________________________

Юрий, вы сами видите противоречие в том, что написали?

Как вы думаете, где взял модель Скинии Моисей? Я думаю там же, где и Павел модель церкви. Они говорили с Богом лицом к лицу. Причем к Моисею Бог сходил Сам, а Павла вознес до третьего неба. Павел этот факт не делал тайной. Вот почему он был истиным апостолом Божьим.

Теперь я хотела бы спросить присутствующих здесь на форуме начальствующих братьев: открыл ли вам Господь Свою волю относительно хотя бы вашего собрания? Дал ли модель или какое-то направление, слышали ли вы Его голос или видели Его Самого, или получили вИдение? Вобщем, прошу поделитесь, потому что это было бы большим уроком для всех нас.

Еще такое уточнение. Может быть в ваших собраниях есть пророки или пророчествующие? Или у вас все абсолютно слышат Господа?

Юрий, еще добавлю. Я начав эту тему, сказала, что имею негативный опыт двух церквей. Первая распалась, а вторая омертвела и пастора сняли с должности.

Отсюда логично сделать вывод: они не слышали не только Господа лично, но не слышали даже тех людей, которых Господь к ним посылал.

Тогда на каком основании они взяли на себя право водить Божий народ?

И почему вы мне внушаете, что я должна безропотно ходить за лукавыми делателями, если я слышу Бога лучше, чем они, "учителя народа"?

И как такое вообще может быть?

Притча.

Середина 90-х. Стоят на посту 2 гаишника. Захотелось подзаработать. Тут несётся джип! Они его тормозят. За рулём - поп.

- Почему нарушаем? Куда спешите, батюшка?

- На проповедь спешу, прихожане ждут!

Тут один из гаишников увидел, что у попа перевязана рука.

- А что с рукой?

- Это я у себя в джакузи упал.

- Ну, ладно, езжайте...

Поп уехал. Дальнейший диалог гаишников:

- Слышь... а что такое джакузи?

- Не знаю, я же в церковь не хожу...

Вот это и есть иллюстрация порочности пасторской системы.

- Привидите мне мой пост, в котором я это делаю.

Я Вас не понимаю, что вы хотите сказать? " Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы." ( 2 Кор.10:7)

Вы разве не в Теле Христа? Если мы в Теле, то мы должны учиться друг у друга. Не может так быть, чтбы   одному человеку ( хотя это ты есть этот человек) дается ВСЯ мудрость. Кстати, когда человек так начинает думать, то и появляются "папики". Пастор считает, что уж ему-то Бог всегда Сам все объяснит и ему не нужен другой человек для этого. Но... в Теле не так - одному одни дары, а другому другие.

Это не мое слово. Колгда я пришла в эту тему, оно уже использовалось. Я приняла его (оно понятно) как понятный для участников терин (и удобный для наьора текста, что немаловажно). Папиковсто, папикуемые - это только процесс словообразования.

Страшного ничего, но вот по таким мелочам прочлеживается одна закономерность. Вот уже в который раз, Юрий, Вы спотыкаетесь на мелочах. Это говорит о том, что Вы в принципе, в жизни, неглубоко исследуете вопросы и делаете поспешные выводы, основанные не на глубоком анализе фактов и взаимодествий, а только на личном опыте.

Не ссорьтесь. Юрий - человек бывалый, много повидавший, но любящий Бога и глубоко порядочный. Миритесь!

Цитата Philadelfia
И почему вы мне внушаете, что я должна безропотно ходить за лукавыми делателями

.
Юрий: Привидите мне мой пост, в котором я это делаю.
_________________________________________________
Вообще-то я первой задала вопросы и могла бы сначала подождать ваш ответ, но так и быть отвечу вам.

Цитаты:

Юрий: Должность пастора не должна страдать от того, что кто-то стал пастором не имея на то призвание. Наличие лжепастырей не должно умолять пасторство. Может и Христа отменить, раз есть лженхристы?

.

Юрий: Идите в церковь, а не в "систему".

.
Юрий: А зачем понимать? Главное - есть ещё один повод хулить служителей и упиваться собственной значимостью.
___________________________________________

Судя по вашим ответам, складывается впечатление, что вы являетесь оппонентом этой темы.
То есть не мнению Ресторера или Бродяги, или Шанель, или моему, а в принципе ОППОНЕНТОМ самой мысли, что означеная мной проблема вообще существует.
Вот вы волнуетесь, чтобы должность пастора не страдала. А ведь Господь не за должность умер, а за человека.
Поэтому лично меня больше волнует, чтобы души человеческие не страдали. Потому что когда человек приходит в церковь, то на лбу лидера, назвавшегося пастором, не загорается лампочка: "Осторожно! Смертельно опасно для духовной жизни"
А когда человек наконец понимает что к чему, то он в принципе не знает, что делать, и искренне верит обвинениям в бунтарстве и "хуле на служителей".

Считаю, что надо в этом разобраться.