Плохо ищут, они быстрее убъют наследника виноградника.....

даже не знаю как сказать, то ли к несчастью, то ли к счастью = они уже Его убили в 33 году.

Это всё так, но хочется вот что добавить. Есть две позиции на мой взгляд: первая - постоянная, пусть и обоснованная,  критика существующих порядков в церквях и служителей без приложения реальных усилий по изменению их; вторая - пытаться изменить эти порядки и самим становиться служителями без тех негативов, о которых здесь много пишется. Критика нужна, но если зацикливаться на ней и ничего не делать для создания правильных церквей со здравыми учениями и Христовыми взаимоотношениями в них, толку не будет. Я не думаю, что достигать спасения верою в одиночестве есть совершенная воля Бога. Я молю Бога, чтобы Он поднимал братьев на служение по созданию церквей со здравыми учениями и отношениями. Я молю Бога, чтобы Он и меня поднял на это служение.  Прошу братьев и сестёр поддержать меня в этой молитве.

Цитата: критика нужна

___________________

Критика может и не нужна. Нужно осмысление. И знание истины Божьей и Божьей воли.

Потому что даже когда человек собирается в миру что-то строить, создавать, шить, то прежде обдумывает, рисует чертеж, схему, крой, учитывает сколько и чего ему понадобится.

Это только в русских сказках Иван-дурак выходит в путь и потом у придорожного камня решает, в какую сторону ему двигаться.

А нам лучше сейчас сориентироваться, где мы находимся и как происходящее в евангельских церквях соотносится со Словом Божьим. Иначе станем быть похожими на православных - только у них предания церкви являются гарантом их спасения (якобы), а у нас будут - предания церковных папиков. Соответствуешь - в рай, а нет ...

Только уж больно сомнительно, что такую позиция ВЕРЫ можно считать евангельской.

Нужно говорить, конечно... А слушать не хотят...пупырятся многие, пусть Господь их помилует. Ведь роста то, не получают от проповедей. Получают слезы, радость, переживания...чувственность сплошную. Довольствуются полученными "откровениями" и все, что не "по откровению общей массы", вызывает подозрения и сомнения. И жаль очень народ,  уловляют их сладкими речами...и сами уловлены.
Чтоб говорить в церкви открыто, нужно Божье действие... не с людьми имеем дело, но с властями...с целой системой властей, которые захватили позицию в церкви, которым дали ее захватить . Во всеоружии Божьем  будет действие не слова, но силы Духа.

+ 1 000 000

Не расстраивайтесь, Вы не многое потеряли...... Как правило встречи таких "единомышленников", "здравых" и "любящих истину", "свободных от религии и пасторского произвола", "вышедших из Вавилонской системы" заканчиваються после того как они начинают решать кто будет главным среди них.......

Юрий, для того чтобы созидать Тело Христово в чистоте Божьей истины вовсе не обязательно становиться звеном в иерархии, вовсе не нужно быть папиком, одним словом. Вы видите решение проблемы в том, чтобы влить, образно говоря, в старые мехи новое вино. Но Иисус сказал, что это бесполезно.

Обе позиции абсолютно нежизнеспособны. Первая приводит к брюзжанию и критиканству ради критиканства - к стоячему болоту, вторая - к возврату на круги своя, т. е. к тому же, что имеем сейчас.

Вот у меня все же вопрос: Вы говорите: стать служителем без негатива и изменить порядки. Скажите, пожалуйста, как Вы себе это представляете практически? Буквально, по пунктам? Что и как делать будете?

И еще один вопрос, вытекающий из предыдущего. Ну хорошо, для того, чтобы что-то изменить, нужно стать непременно служителем - то есть не просто так себе хухры-мухры, а какой-никакой портфель поиметь (назовем так для ясности). А НЕ служители что при этом должны делать?

Как Вы лично видите все эти перемены и пути их достижения? Но только конкретно, без фраз типа "как Бог даст", которые обычно говорят при ответе на прямой вопрос тогда, когда сказать нечего. И без замены ответа местами Писания - это тоже уход от пряиого ответа.  Мне интересно знать ВАШУ точку зрения и конкретные практические решения.

А вы откуда знаете? Пастор рассказал? А даже если и так, то есть с кого брать пример.

Собиравшиеся и потом вернувшиеся рассказывали...... Если Господь не созиждет город, напрасно трудятся строящие его.

Молодец!!!

Ф вам не страшно?

А почему мне должно быть страшно?

А вот тут вы правы. Поэтому я никуда не тороплюсь.

Так теперь всех его учеников, начиная с 33 г н. э. убивают. Разве не видите?

Только раньше львам отдавали, а теперь делекатнее.

Вот можете спросить у брата пост для Вас разместил ниже......

- Я вижу решение пробленмы в том, чтобы созидать поместные церкви так, как это делал Павел. Ваши слова в этом отношении про старые мехи - ни к селу ни к городу. Дело в том, что считать поместной церковью.

Поместная церковь - это собрание христиан, проживающих в одной местности и имеющих возможность регулярно собираться для общений:

«Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, — все сие да будет к назиданию…» 1Кор.14:26-40

В поместных церквях Бог растит своих детей для Церкви Вселенской. Именно такие церкви насаждал апостол Павел, и к ним он обращался в своих письмах.

В поместных церквях Бог воспитывает и учит своих детей, доводя их до совершенства, преобразовывая в образ Иисуса Христа и созидая из них дом духовный, и об этом церковном домостроительстве писал апостол Павел (Еф.4:11-16)

Поместная церковь, прежде всего, – это собрание, общество христиан, то есть, поместная церковь – это христианская община.

Поместная церковь – это семья детей Бога, в которой родство по крови Иисуса Христа должно стоять выше плотского кровного родства:

«ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ ВЫ, БЫВШИЕ НЕКОГДА ДАЛЕКО, СТАЛИ БЛИЗКИ КРОВИЮ ХРИСТОВОЮ» /ЕФ.2:13/

Очень важно рассматривать свою поместную церковь как одну семью, и нужно стремиться создавать соответственные отношения между членами общины. При этом необходимо помнить, что такие отношения сразу не строятся, и нужно время.

Поместная церковь – это истинный храм Бога, состоящий из христиан:

«РАЗВЕ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО ВЫ ХРАМ БОЖИЙ, И ДУХ БОЖИЙ ЖИВЕТ В ВАС?… ХРАМ БОЖИЙ СВЯТ; А ЭТОТ ХРАМ – ВЫ… НЕ ЗНАЕТЕ ЛИ, ЧТО ТЕЛА ВАШИ СУТЬ ХРАМ ЖИВУЩЕГО В ВАС СВЯТОГО ДУХА» /1КОР.3:16-17; 6:19/.

- возврат на круги своя - это созидание поместных церквей по Павлу в первом веке. Было очень хорошо, если б так церкви развивались.

- Павел учил не о портфелях, а о определенных служениях, которые должны быть в церквях: апостолы, евангелисты, пророки, пастыри и учители.

- НЕ служителей в  церкви быть не может, ибо у каждого члена тела Христова есть своя функция и служение. Чтобы не раздражать Вас, не стану подтверждать свои слова Писаниями.

Как буду я буду начинать устроение поместной церкви, если Бог призовет для этой миссии? Ответ лично для Вас: как Святой Дух поведёт, так и буду стараться делать.

Я(Иисус) создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

(Матф.16:18)

11 И Он(Иисус) поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,

(Еф.4:11-15)

Не лукавьте и не лгите: там четко и ясно понятно, ЧТО я имела в виду, когда писала:

Юрий, Вы НЕ ответили на мой вопрос. Как созидал поместные церкви Павел, я знаю. Но у Павла не было той проблемы, которую мы имеем сейчас, поэтому мы можем пытаться созидать ТАКИЕ церкви, как Павел, но не можем делать это ТОЧЬ-В-ТОЧЬ ТАК, КАК ОН. Время другое и ситуация друга.

Я задала вопрос:

А Вы мне вместо своих действий в конкретной ситуации описали, какой должна быть поместная первоапостольская церковь. То есть Вы или уходите от овета или, скорее всего, не знаете его, и потому говорите:

А мои слова и к селу, и к городу и даже к мегаполису. Потому что Вы не видите, что в современных условиях нужно ДЕЛАТЬ. Вы знаете только: стать служителем, получить портфель (еще раз, как и прежде, повторяю, потому что Вы не захотели это заметить, что это МЕТАФОРА) собрать вокруг пастора группу верующих и т. д. Это и есть старые мехи. Но ДЕЛАТЬ-то что? Как менять мышление, мировоззрение, взаимоотношения? Что изменять в учении, в традиционных представлениях?..

Ну и конечно, последнее Ваше предложение объясняет все:

тогда как я попросила:

Аминь. Поэтому у того кого фактически никто не пасет и пастора нет ;)

Согласен!

Только это проблема не пастырей а овец.

27 Овцы Мои(Иисуса) слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

(Иоан.10:27)

Вы хоть сами заметили, что только что вместо Иисуса подставили пастора?

Зачем было ставить в скобки Иисуса, если вы имели в виду не Его а пастора?

Потому что за властью пастора церкви(человека) я вижу власть Иисуса Христа.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,

4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.

6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

(Рим.13:1-6)

А я не вижу.

Не о "власти"пастора идет речь,а о самой сущности власти в мире,которая данна для поряка(например милиция,без которой был бы полный безпредел),что указано в 3-4 стихе но надо так же понимать,что не вся "власть"от Бога,допустим власть Гитлера.

Место об овцах, которое вы привели, на самом деле об отношениях со Христом. Любая овца не вдруг привыкает к голосу пастыря, а потому что пастырь над ней трудился. Поэтому чтобы слышать голос Пастыря, нужно как минимум быть рожденным от Бога, потому что это Бог по своей инициативе рождает нас во Христе. А с какого перепугу слушать голос пастора, который не пас? А то десятину отдать будет некому? Более того, заблуждающиеся подобные вам не умеют строить отношения со Христом лично, "видя" Христа за пастором, а тот в свою очередь используя имя Христа, может творить бесчинства. Теперь посмотрим, что написано в библии о епископах (то бишь пасторах):

2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6 Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
(1Тим.3:2-7)

Я специально зачеркнул те слова, которые в нынешнем пасторстве давно уже не котируются. Где тут Христос? Он не был корыстолюбив, никогда никого не унижал, не брюзжал с кафедры на учеников. Нынешние пастора не тянут даже на дьяконские требования, не говоря уже о епископских. Не верите? Займите у пастора пару тысяч рублей. Попросите его принять кого-то из бедной семьи на пару дней (только не пастора из другого города). Попросите отчета о трате финансов. Запишите его пророчества на бумагу и послушайте с этой же бумажкой через полгода-год, теми ли же они останутся и сбудутся ли? И не устраивает ли пастор "разбор полетов" прямо за кафедрой, не называя конкретных имен но явно давая понять о ком речь? Да, еще предложите отменить проповеди о финансах хотя бы на месяц.  Интересно, что бы из всего этого получилось.

-  Сомневаюсь.

- А Христос всё тот же, и люди - те же, и Писания - тоже.

- Думайте что хотите.

- Кто про что.... у кого чего болит...

-

- Через пребывание в Слове и стремлении жить по Нему.

Разговор логично переходит в другое русло, что не может не радовать.

После того как разобрали несоответствие Писанию обсуждаемой системы - начали рассуждения а КАК же надо.

Я верю, что эта тема созданна не спроста именно сейчас.

Главное не пересориться из за мелочей, которые чаще всего просто недоразумения связанные с издержками форумного общения.

Поэтому взываю к здравому смыслу участников - давайте будем терпеливы, а при надобности и долготерпеливы пытаясь понять друг друга в рассуждениях.

это касается и меня лично - и можете напоминанием возбуждать во мне чистый смысл если будет меня где-то заносить :)

- Ну об этом уже много сказано в Вашей же теме о малых общинах.

нет :)

Там я делился опытом и ошибками, которые у нас есть.

Конкретно рецептов я не давал :)

.

.

Я думаю, что ошибка создавать общину "по стандарту".

.

При этом неправильно это будет в случае такой планировки (современный вариант):

так пастор есть,

здание - есть

группа прославления - есть,

бухгалтерия - есть,

детское/молодежное служения -есть

сайт сделали/название придумали

все - мы церковь!

Ничего из вышеперечисленного вообще не относится к Церкви напрямую если смотреть Писание....

.

Но не меньшей ошибкой будет планировать "по библейски":

пресвитеров избрали

диаконы - есть

надо пророка назначить

кого-то евангелистом/апостолом послать

пастырем его и его выберем они учат хорошо,

ну и по домам собираться будем

ВСЕ - мы церковь.

Такой вариант тоже не сработает ИМХО

.

Дело в том, что Церковь взращивает Бог. Нам надо просто ЖИТЬ и строить взаимоотношения на основании Писания - любовь, братолюбие, почитание другого высшим себя и прочее...

И те кто более старшие должны помочь вырасти младшим, чтобы они могли начать слышать и узнавать голос Пастыря и не боялись не оглядываясь на людей идти за Ним. И тогда начнут и открываться те дары служения которые Бог заложил в каждого.

По поводу даров служения.

Раньше я считал, что это работает примерно так: кто-то кого-то помазывает или пророчит и говорит - "Бог ставит тебя апостолом/пророком/пастырем" и человек "находит" свой дар служения и начинает в нем двигаться.

Сейчас я вижу, что это заблуждение...

Мы бросто должны быть послушными Ему и делать то, что Он говорит.

А дар своего служения мы сможем определить (если будет интересно), может быть лишь через годы оглядываясь назад :)

Если оглянувшись мы увидим возникшие и стоящие новые общины, то значит это было апостольское служение.

Если Бог говорил в жизнь людей через вас и вы доносили это до людей, по всей видимости у вас дар пророка

Если вы служили людям там где вы находились и они шли к вам за помощью и поддержкой - вы пастырь

Если вы не могли пройти по городу не рассказав кому-то о Христе и Его Жертве - то вы евангелист.

То есть будьте послушны Ему, и просто делайте то, что Он говорит вам делать, а не ждите когда "найдете" свое служение так как за этими ожиданиями могут пройти годы, пока мы не поймем их ошибочность...