для меня это звучит как "вы правы, но я никогда этого не признАю" :)))

АПОЛОГЕ'ТИКА, и, мн. нет, ж. [от греч. apologeomai — говорю в защиту] (церк).

Отрасль богословия, посвященная защите христианского учения.

всем же понятно, что никакой христианской апологетики в этой теме и в помине нет.

Да это очень просто. Крещение Иоанново - Дух сходит благоволением отказавшемуся от греха, покаявшемуся. Отбросившему грех, как-бы, прочь. Сие покаяние утверждает схождение Духа, как голубя.

Духа Отцовской любви Сынам возлбленным.

Крещение Иисусово не такое, здесь ты отбрасываешь не грех, а всю свою душу, а погружаешься(крестишься) не в воду, а в смерть, Дуж же сходит тут, как у Ильи - в виде огня.

Поэтому и говорит Иисус - буду креститься огнем. (место не нашел)

Здесь Дух не благоволения, а истребления. Был истреблен, поглощен жертвенник Ильи вместе с камнями и водой и жертвою.

Такая разница. Крещение Иисуса - крещение истребления. Греха и смерти.

Откуда выйти? Может, эти стихи подскажут.

Вот, всякий, кто говорит притчами, может сказать о вас: "какова мать, такова и дочь". Вы дочери в мать вашу, которая бросила Мужа своего. Мать ваша хеттеянка, и отец ваш аморрей (Иез. 16.44,45).
Женщина, сидящая на звере багряном, это Вавилон великий - мать блудницам (Откр. 17.3-5). Мать, понятно, это католическая церковь, из которой вышли протестантские дочки.
Спасайся, Сион, обитающий у дочерей Вавилона (Зах. 2.7)...  Вавилон, понятно, это символ смешения, путаницы, неразберихи и греха.

Нашел место - Матфея, 3, 11,12 - Духом Святым и огнем, ..."огнем неугасимым".

Написал - возлюбленным, о сынах.

core, на твой ответил. На мой вопрос об откровении бесам будет ответ?

Неправ ты о католиках, сейчас..., да и вообще, всегда - статус Рима на себя другие примеряют.

"Третий Рим", если угодно.

Все дело в том что различать дни в писании и в себе может лишь тот в ком слово совершило свой путь в полноте всех духовных событий Торы и Евангелия, до этого момента все однозначно были как бы видящие во сне, как народ Израиля который получил возможность видеть и слышать лишь только тогда когда им надлежало войти в землю обетованную в ОТКРОВЕНИЕ ВОСКРЕСЕНИЯ так и ученики кторые стали свидетелями воскресения, только по воскресении Его  получили ум Христов и способность от Бога быть служителями Духа. Что же верующий слышит до дня воскресения? Или что слышал народ до того как ему войти в обетование? Как мы знаем то же самое слово но по букве без откровения, а если и по откровению то тоже отчасти. Отсюда и принципиальная разница самой ВЕРЫ писание говорит нам о вере бесовской эта та которая от слышания буквы слова, и вера Божия это та которая от слышания ДУХА слова. Вот этой самой вере и надлежало открыться в человеке уже считающем себя верующим, потому что нет пока таковых кто вошел в день воскресения потому никто на эту разницу указать не мог как я не спрашивала об этом на форуме.

не подскажете, из какого учения подобные обороты? а то ни в Торе, ни в Евангелии я такого не читал 

Согласен о Петре, што он после видимого откровения впал сразу же в мнение человеков - да не будет этого с Тобою!

Ну, и...? Опять видим - от откровения толку мало. Не может человек откровением управлять. Откровение не дает ему права судить в своем уме. Право призвать Спасителя дает, а судить - будет-не будет,  -не дает.

Это, как core получил бы откровение о Христе, рассудил, што уже все знает и пошел ... к Лайтману.  ...

?? По-видимому, так и происходит.

Значит, тема звучит так - ОТОЙДИ ОТ МЕНЯ, САТАНА. !

Здесь-то согласен, core?

Если и здесь промолчишь, значит - тебе невыгодно, штоб сатана от тебя отошел.

Жду реакции начинателей обсуждения.

 «Вавилон Великий». Эта женщина сидит на «народах и массах» (Откровение 17:1, 5, 15). Совершенно ясно, что это описание не подходит к обычной женщине, а значит, Вавилон Великий имеет символическое значение. Кого же представляет эта блудница?

В Откровении 17:18 эта женщина названа «великой столицей, имеющей царство над царями земными». Поскольку эта «великая столица» правит «царями земными», женщина по имени «Вавилон Великий» представляет собой влиятельную организацию международного масштаба. Религия. В книге Откровение говорится, что эта столица вводит в заблуждение все народы «спиритизмом» (Откровение 18:23). Поскольку все формы спиритизма связаны с религией и исходят от демонов, становится понятно, почему столица Вавилон Великий названа в Библии «жилищем демонов» (Откровение 18:2; Второзаконие 18:10—12). Эта империя враждебно относится к истинной религии и преследует «пророков» и «святых» (Откровение 18:24). Ненависть Вавилона Великого к истинной религии настолько сильна, что эта символическая блудница подвергает «свидетелей Иисуса» жестоким гонениям и даже убивает их (Откровение 17:6).

Ну почему же всё хотел себе?, описан конкретный сюжет с конкретным желанием, это духовное действие можно так же увидеть и здесь, на примере двух повешенных злодеев, и их желаниях, которые разняться в своих мотивациях:

"Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал."
(Лук.23:39-41)

Вы крайне не внимательны! Про то вам и говорю, что камень - есть Христос, откровение Христа, Дух Христов, Который исходит от Одного Отца. Петр же получил свидетельство, что имеет Его в себе, говоря вот эти слова, которые сказать было в то время - смерти подобно:

"Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого."
(Матф.16:16)

Далее же в Петре, проявился совершенно иной дух.., котрый совершенно непричастен к Духу Христа!

Ну а про тесло Писание говорит так:

"если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их"
(Исх.20:25)

Потому и вам, даже и в мыслях ваших не советую налагать тесла! Но духовное сообразовывать с духовным!

Как мне известно сегодня что дела Божии в нас соделанные есть откровение Его в нас, тот внутренний сокровенный обновленный человек Господь с неба. Но прежде да, по воле и по суетности помышления человеческого в нас созидался и образ перстного человека или ветхая скиния, тот самый храм постороенный человеками который разрушил Христос и создал новый храм Его Тела. Отсюда вывод что дело Божие по воле человеческой есть ветхий образ тело душеное и без этого никак невозможно построить новое, надо отменить первое чтобы поставить второе. А второе это новый образ мышления, новый завет, новый дом, новый Дух, новые сердца уши очи и.т.д. вообще новый человек Христос в нас, тот самый посредник между Богом и человеком. А буква и плотской образ остается, но уже не для поклонения ему, а лишь как свидетель, между плотскими и духовными, как напоминание духовным в том что плотские их братья причастники плоти, чтобы духовные не сказали потом о себе что не имели части в букве, и не согрешили, а для плотских этот свидетель, плотской образ, как до времени не отмененные высоты. Или покрывала еще лежащее до времени на сердцах народа.

А тот что он получил откровение и сразу стал камнем не верно, он был камень но не отёсаный.

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь ОТКРЫЛИ тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

19 и дам тебе КЛЮЧИ Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

(Матфея 16)

Вот эта история

Сыны Рувимовы и сыны Гадовы и половина колена Манассиина в ответ [на сие] говорили начальникам тысяч Израилевых: 22 Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас [Господь] в сей день! 23 Если мы соорудили жертвенник для того, чтоб отступить от Господа, и для того, чтобы приносить на нем всесожжение и приношение хлебное и чтобы совершать на нем жертвы мирные, то да взыщет Сам Господь! 24 Но мы сделали сие по опасению того, чтобы в последующее время не сказали ваши сыны нашим сынам: "что вам до Господа Бога Израилева! 25 Господь поставил пределом между нами и вами, сыны Рувимовы и сыны Гадовы, Иордан: нет вам части в Господе". Таким образом ваши сыны не допустили бы наших сынов чтить Господа. 26 Поэтому мы сказали: соорудим себе жертвенник не для всесожжения и не для жертв, 27 но чтобы он между нами и вами, между последующими родами нашими, был свидетелем, что мы можем служить Господу всесожжениями нашими и жертвами нашими и благодарениями нашими, и чтобы в последующее время не сказали ваши сыны сынам нашим: "нет вам части в Господе". 28 Мы говорили: если скажут так нам и родам нашим в последующее время, то мы скажем: видите подобие жертвенника Господа, которое сделали отцы наши не для всесожжения и не для жертвы, но чтобы это было свидетелем между нами и вами. 29 Да не будет этого, чтобы восстать нам против Господа и отступить ныне от Господа, и соорудить жертвенник для всесожжения и для приношения хлебного и для жертв, кроме жертвенника Господа Бога нашего, который пред скиниею Его. Финеес священник, начальники общества и головы тысяч Израилевых, которые были с ним, услышав слова, которые говорили сыны Рувимовы и сыны Гадовы и сыны Манассиины, одобрили их.

интересно Юрий вы рассуждаете...разве христианское учение на кого - то нападает чтобы от него защищаться? Разве не написано для всех христиан как им примирившись со Христом следует примириться и с ближним и даже врага возлюбить? Давайте посмотрим по писанию что есть ВРАГ....

Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

Вы возлюбили смерть прежде чем теперь сказать о себе что любите Христа? Смерть это то что многие захотят найти, но она убежит от них, любить смерть может только тот кто отвергается от всего ради Христа, для таковых Юрий, в свое время, смерть слаще меда и приятнее любого человеческого, и гроб как последнне пристанище и единственное место покоя. Вот когда вы научитесь любить МЕРТВОСТЬ ГОСПОДА В СЕБЕ то что вам каббалисты, буддисты, баптисты, уже ничто, но все Господь как полнота наполняющего все во всем. Вот это и есть покой из которого никто не похитит как из руки Господней.

Тогда в каком случае, о некоторых Павел говорит так,

Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
(Фил.3:18,19)

А потом так,

НАШЕ же жительство - на небесах, откуда МЫ ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
(Фил.3:20)

По каким признакам, Павел разделил их? Не все ли они идут сегодня по ПУТИ ОДНОГО СЛОВА?

И ещё,

Разве о НЕверущих говорит Христос здесь..,

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:21)

И о ком сказано здесь,

И проходил по городам и селениям, уча и направляя путь к Иерусалиму.
Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
(Лук.13:22-24)

О ваших неверных представлениях об истине Его, верные Господа предупреждены  Им, чему же здесь удивляться, если вы думаете, как плотской ещё младенец во Христе в вопросах защиты истинного христианского учения! И если "всем понятно" , как вы говорите, то Павел не сказал бы этого..

Ибо мы не повреждаем слова Божия, как МНОГИЕ, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
(2Кор.2:17)

А кто эти МНОГИЕ, которые повреждают слова Божии?

Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
(2Кор.11:13)

Вот и на сегодня, не можете отличить истинных Апостолов от ЛЖЕАПОСТОЛОВ, и признаки их принципиального различия, вам пока НЕ ИЗВЕСТНЫ!

Вот по этой причине, вы и не знаете, что и кого от чего защищать в христианском учении!

От чего же не сравнить и не сопоставить духовное с духовным, когда о том говорит Писание:

"...что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:13)

И как же вы говорите что повешенный со Христом, который безприкословно принял крест свой, не имел малейшего откровения о Христе, когда говорит он:

"И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
(Лук.23:42)

Не то ли сделал Пётр, назвав Его Христом?!

Разве не знаете из Писаний, что:

"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым."
(1Кор.12:3)

Тем паче, получивший после слов своих,- обетование Христа:

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."
(Лук.23:43)

Если мне что то покажется, то я вам о том непременно скажу, и спрошу так ли это, ну а пока эти опции с вашей стороны, потому разберитесь с ними сами!

Имеющий откровение,- имеет выбор пойти за Ним, поверив Ему, либо оставаться при своём видении!

Не имеющий Откровения,- не имеет выбора, потому не обуздан, и духовно умирает в средних летах!

"Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен.
Словами не научится раб, потому что, хотя он понимает их, но не слушается."
(Прит.29:18,19)

Так вот Иисус не сказал что ныне ты камень потомучто Отркровение получил. Он сказал что ты камень, и а потом посроит на етом камне церковь, и даст ему ключи по поже. Я не вижу какую церковь он разрушал, или каким ключем что открывал когда отрекался от Иисуса. Повидему он не получил ещё не какие ключи, и был с каменым сердцем, так что само откровение О Христе не изменило его тогда. Но после как етот Петр был разбит, тогда Иисус и смог построить свою церковь. А камни на друг друге плохо стоят если они не по форме. А Если Христос Камень краеыгольный, значит Петра гордость, нужно было сломать, чтобы совместить ети оба камня. А Петра гордость заключалась в том что он знал что у него есть откровение и он думал, что он лутше других (если все отрекутся то я нет), но он не понимал не откровения, не того что сам человек не может исполнить даже если он и понимает откровение. Откровение и есть чтоб каждый день уповать на Христа а не на откровение.

Ответил тебе! Не могут читать - потому что - НЕПРАВЕДНЫЙ СУД НАД ХРИСТОМ ЕЩЕ ДЕЙСТВУЕТ.

Его надо прекратить. Пусть соберется суд раввинов и скажет - Иисус достоин жить. Прекратят действие того - повинен смерти!

Вот - мой ответ. Он еще продолжится, так как у него будущее время.

core, на вопрос ждать ответов сегодня? Што, замолчало откровение?

Так это и есть сокровенный духовный смысл Слова (манна сокровенная), новый (новое имя), неизвестный ранее.

Вам известен мертвый, распятый Христос, которого исповедуете, а воскресшего, которого мы исповедуем, вы никогда не видели, вот и не узнаете Его и обзываете антихристом...

11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,

12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.

13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.

16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

(Луки 24)

14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.

15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.

(Иоанна 20)

4 А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали , что это Иисус.

(Иоанна 21)

Злодей который на кресте умирал с Христом сказал похожие слова что и Петр который имел откровение от самого Отца. Смотри, разбойник говорит спаси себя и нас, то что и Петр сказал, не надо тебе умирать спаси себя, ты же царь. Но оба говорили от сатаны. В то время когда Петр отрекался от Мессии другой разбойник не получив никакого подобного откровения как Петр, но ок оказался умней Петра в тот момент потомучто понимал суть Христа, и зачем Он пришёл, и что Он хочет спасти Его. А Петру откровение не дало никакой пользы, пока он все целеком не положился на Христа как етот разбойник.

1

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

2 Оно было в начале у Бога.

3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.

7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.

8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

(Иоанна 1)

Валер, жив Господь!

Поэтому никто и не читает твоих сладко-горьких книжек, што считают распятого за Божественный Труп.

А-а-а... Не держите меня семеро... от этих откровенщиков.

Жив Господь!! А Распятого ты не знаешь по плоти! Как Павел и говорил - уже не знаем никого по плоти.

Ты не можешь сказать - Кто этот, Распятый? Говорю тебе - от Него исшел Иисус.

Это и Есть - Живой Камень Сиона, камень преткновения.

Все на Нем своим плотским помышлением претыкаются, ничего другого, как мертвец - не мыслят.

Прискорбно.

куда уж мне до вас , "просветленных" каббалой :))) а про младенцев выше вам уже писали:

Не будем забывать что Христос это СЛОВО, и когда в Петре прозвучала мысль и вопрос о том за кого же мне почитать это слово, за нечто пророческое в мою жизнь, но для таковых и награда как награда пророку, а что если это не просто слово, а слово БОГОДУХНОВЕННОЕ, что если в это слово за каждую его букву БОГ вложил СВОЕ понимание в противовес все различным пониманиям этого слова людьми, и когда Петр просто признал эту мысль и осознал и исповедовал это понимание, то именно оно это осознание и стало основанием строительства церкви Христа. Вот этот камень драгоценный пред Господом, а людьми отвергнутый....вот и построили блудницу на понимании человеческом и сколько людей столько и разноголосных мнений о том что есть Церковь Его.

Так я не видел Христа воскрешего или просто не узнаю Его? Как можно узнать того чего не видеш? А Если Он тут на земле то покажите чтобы увидел. Покажите кого я Антихристом назвал? Вавилон и статуя его я так называл, котого Христос пришествием своим истребит, а если вы осоцыируте своего воскрешего Христа с Вавилон, тогда на меня не надо обижатся. Не я же осоцеирую вашего Христа с Антихристом, а вы сами. Посмотрите сами в своё предложение, там где вы пишите о том кого я не вижу, сразу следует обвинение на меня что я называю невидемго антихристом. Я и в правду говорил что есть антихрист вавилонский, но ето вы сами назвали етого вашего невидемого христа антихрестом не я.