это не мои слова, а цитата из зенона.

во-первых, такую коринфскую глупость никто нне практиковал.

во-вторых, Лука не был в Коринфе и не общался с тамошними "духовными".

в-третьих, Павел не стал заострять Луке о коринфских закидонах.

у Луки была задача описать святые дела апостолов, а не разбирать дрязги коринфян. Лука и о Диатрефе коринфском тоже ничего не упоминает. а тот был еще тот "служитель"!

зенон просто тасует под свои мысли. а вы во след ему сочиняете, что Лука и Павел были не знакомы. это что же такое?!

как раз о тайной проповеди я не писал

есть назидание, об этом и Павел писал и Иуда, и мой опыт подтверждает, и свидетельства многих людей.

аргументов больше чем достаточно, когда Вам начинаешь их приводить, Вы начинаете противоречить без всяких аргументов, лишь бы против чего нибудь написать.

там понятно написано, просто Вы не хотите видеть очевидного

Павел объясняет как правильно пользоваться даром языков, чётко написано, что говорить надо себе и Богу, а не другим людям, нет там никаких насмешек.

поэтому Павел и написал, что его послание молоко для младенцев и заповеди Господни.

Ваш последний пост не убедителен.

Вы пытаетесь только заговорить собеседника.

И уж совсем не понятно, как Вы сами себя назидаете. Если можете то раскройте этот феномен.

я и верю и знаю, и из своего опыта и из опыта окружающих меня людей, ибо я вижу как меняются люди, и разница до и после огромная.

Ещё Давид Вилкерсон заметил, когда проповедывал среди банд Нью Йорка, что те кто начинал говорить на языках, сверхестественно освобождались от наркотической зависимости.

во первых я не говорил, что кто то не имеет Святого Духа.

во вторых я вижу из Писаний, что рождение Свыше и крещение Духом Святым - это два разных действия.

При рождении Свыше Дух Святой поселяется в человеке, при крещении Духом Святым - человек погружается в Дух Святой.

в третьих, на языках молиться и говорить даёт способность Дух Святой, а некоторые не понимая высмеивают в грубой форме...

будем меряться?

во первых Вы предвзяты, а во вторых Писание не разрешает делать что либо по любопрению или по тщеславию.

такая же как и понимание пророчества.

1. по плодам.

2. 1Кор.14:29 - И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

молитва умом Отцу в тайне, тоже только себя назидает...

чтение Библии в одиночку, опять же, только себя назидает...

Вы молитесь Отцу в тайне? Библию читаете?

Вы невнимательны, здесь говорилось каким образом и откуда происходит назидание.

1Кор.1:25 - потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

бывает

стараюсь кратко отвечать на те моменты с которыми несогласен.

читаю Библию, читаю других верующих людей, слушаю проповеди и молюсь; и духом и умом.

Так это как? Сразу без ума и с умом?

Зачем отвечаете на всю ерунду?
Если стараетесь отвечать кратко, тем более, что согласились.

А Вам себя не видно со стороны.

Тогда поблагодарите меня, что я Вас поназидал.

В данном случае внешне мнение Зенона частично совпадает с нашими харизматами, которые считают что в Шавуот апостолы говорили не на реальных иностранных языках, а практиковали глоссолалию. Но Зенон просто полагает, что автор Деяний неправильно интерпретировал это явление, основываясь на ветхозаветных пророчесивах с одной стороны, и на иудейских традициях - с другой.

Ведь, внимание: глоссолалия была всем в языческом мире хорошо известна; а внезапная способность говорить на реальных иностранных языках - это нечто новое.

С Зеноном можно соглашаться или не соглашаться - объективно его толкование не более или не менее веско, чем мнение любого христиаского богослова.

Уверяю вас, что оснований для таких подозрений немало. Например, переход от Петра к Павлу - явно писали разные авторы. Первая часть явно написана приверженцем Петра; вторая - уже "павлова". Языковой стиль отличается - неожиданный переход от третьего к первому лицу. Много эпизодов, указывающих на описания более позднего периода. Некоторые обращения выдают автора-нееврея (например: Пётр никогда не сказал бы толпе "начальники ваши" - писал явно нееврей или поздний автор как минимум несколько веков спустя). Также неуместность или неестественность некоторых выражений.

Elizar, не обижайтесь, но Зенон говорит не о вас. Вы - верующий, - а не "современный человек, привыкший мыслить рационалистически" ))

У верующих мозги по-другому устроены (им они, если честно, вообще не нужны,  - вера рулит!) а современный человек действительно не может принимать это всё всерьёз. Шум с неба, огненные языки... Кто в это может поверить?

А вообще скажите, что для вас есть легенда и миф? Почему, например, вы греческую мифологию не считаете истиной? Просто хочу понять вашу логику...

То же Деяние Апостолов содержит немало мест, где ученики преспокойно проповедуют в синагогах, свободно передвигаются, пользуются всеобщей любовью - нет и тени гонений.

уже тут свидетельствовал, что видел людей стоящих в очереди за кайфом служения помазания. и знаю практику реабилитационных центров для наркоманов "Исход". только ни в одном из них не было свидетельства освобождения от наркомании через глоссолалию. освободившиеся говорили о влиянии на них понятного им слова Божьего на родном языке.

ничего личного. опять двадцать пять. уже несколько раз тут изложил, что рождение от Духа и крещение Духом есть одно действие Святого Бога Духа. не видите, ну и не надо!

разьясните ваше понимание слов Иуды о молитве Духом Святым при назидании себя в святейшей вере.

Традиция такая есть - так что Зенон не врёт. В то время Израиле были в ходу древние легенды, которые позже попали в Талмуд, в книгу Зохар, использовались в толкованиях мудрецов.

Евреи верили, что Бог открыл Моисею 70 ликов Торы на семидесяти языках. 70 - это число народов в мире. Голос Моисея как бы одновременно звучал на 70 наречиях. В искупительную жертву приносилось 70 волов. Синедрион состоял из 70 членов. Всё это символизировало народы и наречия.

Конечно, это всего лишь гипотеза... но я, честно говоря не понимаю, чем христианское толкование более весомее. Да и внятного толкования у христиан нет: для чего был нужен этот то ли дар, то ли знамение - если сейчас ничего даже близкого не существует?

Вот этот отрыв от реальности сегодняшнего дня и есть первый показатель "чепухи" для современного человека.

Попробуйте читать мантру Харе Кришна , эффект будет ещё лучше ))) Шрила Прабхупада проповедовал наркоманам и хиппи в Америке , и многие из тех кто начинал практиковать харе кришна оставляли наркотики ))) Это тоже факт!

вот только не врите, люди высмеивают не дар Святого Духа , а ту жалкую подделку на этот дар которую многие практикуют под видом "иных языков " , т.е. бессмысленную тарабарщину языком. Это как говорят в Одессе две большие разницы.

не обижаюсь и не расстраиваюсь от зенона. я таки современный человек, мыслящий рационально и при этом верующий словам Бога

.не говорите глупости. знаю духовный мир и четко отличаю где говорит Бог, а где люди придумали. вот тому, что говорит Бог принимаю и верю. а мифы древней греции и сказания народов мира воспринимаю соответствующе реальности и понятиям людей о духовном мире.

да! в начале Пути гонений не было, а когда фарисеи опомнились, тогда началось.

читаю с умом

чтоб и другие прочитали и сделали выводы

согласился, чтоб не спорить не очём.

Вы написали, что для Вас мой пост неубедителен, зачем спорить и доказывать обратное?

видно

спасибо

Во время служения Давида Вилкерсона был плод, ввиде большого числа покаявшихся членов банд. Это описано и в книге и есть хорошее свидетельство Никки Круза.

так что я верю Давиду Вилкерсону.

Дух Святой ходатайствует за нас воздыханиями неизречеными, делает Он это находясь внутри нас, мы можем присоедениться и молиться как Дух Святой даёт провещевать.

Вы обвинили, я показал, что Ваши обвинения голословны.

к сожалению это Вы не видите

есть люди которые оставляют наркотики, а есть которые получают сверхестественное освобождение.

Деян.2:13 - А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

так вот я о том, что ваши т.н. "языки " и восточные медитации имеют одну и туже духовную и психофизическую природу , что было уже давно доказано.

они не получают "освобождение" от глоссолалии, они просто меняют один вид наркотика на другой , более тонкий .  есть например практика освобождения наркоманов с помощью алкоголя, или заменителя наркотиков. Это называется у них  не " спрыгнуть" а "перепрыгнуть". так же и с " языками " , просто человек получает другой вид наркотика .

в Деяниях апостолы говорили на РЕАЛЬНО существующих языках, очевидно что они не имеют ничего общего с той тарабарщиной которую нынче выдают за языки. Так что это место не про вас ( к сожалению ).

Да, Вас не переспоришь.

классная отмазка не показывать доказательств. )))

ну вот! а вы с этих младенцев берете пример.

здорово! во первых вы пытаетесь говорить по Рим.8. а спрашивал вас по Иуд.

во-вторых, Духу ваша языковая помошь не нужна, ибо вы в это время в немощи. вот и помалкивайте без ваших немощных вставок. ничего вам Дух в это время не дает провещевать. это вы самии пытаетесь верещать. и нет в этом никакого назидания в святейшей вере.

а я верю Богу! 100 лет назад Вилкерсона не было. а 200 лет назад глоссолалии в христианстве не было. а 50 лет назад харизматического движения не было.

Ну вот видите, вы приходите на суд в качестве свидетеля и "свидетельствуете":

- Я знаю, что подсудимый - невиновен, потому что я верю, что он  невиновен. Другие свидетели против него врут.

Как вы думаете, насколько веским является такое свидетельство в суде? Разве судью интересует ваша вера в подсудимого? Ему нужны факты!

Поэтому мы должны представить, как эта ситуация выглядит с тчоки зрения третьей стороны (независимого исследователя). У этого исследователя нет причин предвзято относиться к Библии, или к античной мифологии. Он, человек 21 века, применяет один и тот же критически-аналитический подход к учениям и доктринам, претендующим на истину. Одинаковые научные принципы должны применяться к любым историям (а "верю в одно, не верю в другое" - не научный подход). И если мне говорят, например, что сейчас чего-то не существует, а раньше - это что-то было весьма распространённым чудом... то нужны убедительные данные чтобы я в это поверил. В самом факте неверия в это что-то - показатель здравого ума и логики; в отличие от пресловутой веры без малейших фактов.

А церковь из кого состоит? ... То-то же.

Богу было угодно юродством проповеди спасти некоторых, посрамив "мудрых (умников)" мира сего.

Аминь, и не перекручивать его, как вы (по теме).

Да, и когда видят, как прповедник плюет (смачно) при всех на пол, затем делает брение и помазывает глаза больного для исцеления. :)

Пс. А ведь Иисус так делал.

Не путайте. И не перекручивайте то что я говорил не вам.

Повторно:

не бывает подделки без оригинала, нету фальшивой четырёхрублёвой купюры ввиду отсутствия оригинала.

плоды говорят о другом, есть свидетельства того же Никки Круза.

Есть разные назначения разных языков, есть для свидетельства, есть для назидания, есть для истолкования и т.д. и т.п., ибо у Бога бездна богатства и премудрости и ведения.

я не спорю, зачем?

Пишу, чтоб и другие могли прочитать и сделать правильные выводы

дары даются для пользы Церкви, как угодно Духу Святому, а не для доказательств чего либо, ибо это не угодно Богу.

не беру пример, ибо я не говорю к другим людям на языках, мне это не нужно.

Что бы родилась истина.

Вам истина не нужна, это я вижу из того, что Вы заговариваете любого собеседника

простой болтовней.

Да, я Вас не читаю, там гососарии без сути, это как молитва на языках для самоназидания.

Назидайтесь сами.

я и ответил по Иуд., местом из Рим.8

это нужно нам, а Он всегда готов помочь, ибо когда я немощен, тогда силён.

1Кор.14:39

ошибаетесь..

точно не сам

Апостолы написали, что есть назидание, плюс многолетний опыт говорит то-же самое - есть назидание.

Последнее время, Бог восстанавливает всё, что Церковь утратила, ибо как всё началось, так всё и закончится.

поэтому Павел и написал, что не надо говорить на языках к другим людям, надо говорить себе и Богу. (1Кор.14:28)

истина не рождается в споре, истину надо просто принять.

читаем 14 главу:

2ст. - кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом..

4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя

6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.

17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;

Найдите в себе желание и смелость, придти к Богу и узнать у Него об этом даре

для меня нет неудобных стихов.

Вы молитесь Отцу в тайне?

Вы сами себе Библию читаете?

так-же и здесь, чтобы назидать других, надобно хоть немного и себя поназидать.Обратите внимание на 26 стих, там Павел пишет, что когда мы сходимся вместе, у нас уже должно быть:

1Кор.14:26 - Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

т.е. Вы должны заранее получить что-то для назидания других.

Поэтому, языки для себя, пророчество для церкви. Причём по мере веры.

ещё факты привести, что мы должны молиться духом?

а потом в ящик играют, я видел таких прыгунов