Адаптация, для правильного понимания

Что?

Я не понимаю вас!?

Ну, прежде всего, Евангелие от Матфея опровергает вас в 28:18:
"дана (именно ДАНА) Мне всякая власть на небе и на земле".

А затем вспомните также определенную передачу власти даже и Апостолам:
"Кому простите грехи, тому простятся" (Ин 20:23)

Этот стих, кстати, и для вас ДушелОв - вы так настаивали привести пример, когда люди могут прощать грехи!

Вообще, весьма странное получается у Бога-Сына "ограничение власти" - во всем уподобился людям, кроме того что может грехи прощать, исцелять, насыщать, воскрешать мертвых, ходить по воде и т.д. Не ясно ли вам, что в вашем понимании Иисуса зияют дыры огромных размеров?

и я  прощаю ваш примитивизм, коль вам так сложно понять что Христос в столь понятном тексте говорит не о порядке Своего восхождения и нисхождения, но о власти как таковой восходить и нисходить с неба будучи Сыном Человеческим на земле, что можно читать в случае произошедшем на горе Фавор,  потому что ни одному человеку  не дано по своей воле взойти  на небо, кроме Сына Человеческого сошедшего с этих небес.

а вы способны показать что перед этим зачатием Сын  через которого Бог и веки сотворил - входя в мир говорит - "жертвы и приношения ты не восхотел но тело уготовал мне" ? наверно нет, а автор к Еверям может.., как и то, что Он -  Яхве основавший небо и землю в начеле, Который стал причастиником крови и плоти похожим образом как и дети, которых по словам автора к Евреям именно Он и приобщил.

http://bible.in.ua/underl/index.htm

вот такая вот инкарнация у автора к Евреям

ошибаетесь. Он был Сыном Давидовым, но только по плоти.

"родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова." (Мф.1:1)

"о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти"  (Рм.1:3)

"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь." (Рм.9:5)

"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно," (Кол.2:9)

" Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" (Фп.2:6-7)

Напротив, эти присутствующие в Иисусе божественные атрибуты ясно показывают, что "самоограничение Бога-Сына" на земле является смешной выдумкой. Иисус многократно говорит (и об этом вам многократно напоминали Кн Грека, FatalitY, да и ваш покорный слуга) что Он ничего не творит Сам от Себя, все творит силой, которой наделил Его Бог...а вы все равно твердите о самоограничении.

Нет ничего более нелепого, чем сказка о самоограничении Бога!

Поймите, не Бог опускается до уровня человека, а человек должен восходить до Бога: в этом желание и воля Божья!
И об этом учит Иисус.
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".

А чему учат апологеты Троицы? Совсем противоположному:
"Человеку не по силам быть совершенным, и поэтому Бог Сам пришел и все исполнил".

Не понимая, что с Богом ВСЕ возможно! Если подчинен воле Бога, то ты имеешь власть стать чадом Божиим, Сыном Божиим, и все творишь уже не сам, а силою Бога!
В этом - учение Иисуса.

а потому о каком противоречии Павла вы говорите: - "Павел не может противоречить сам себе.
всякому мужу глава Христос, жене глава--муж, а Христу глава--Бог.
Христос не может быть одновременно и Своим головой!" ???

Павел рассматривал личность Христа как Бога-Сына Божьего по духу  и Человека-Сына Человеческого  по плоти, а потому мог спокойно сказать:

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)

"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь." (Рм.9:5)

"ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Тит.2:13)

))))

Это здорово)))!

Научите и меня вот так))) чтоб в одном предложении... уместить ВСЁ по данной проблематике.

Завидую способностям())))))

Думаю что в этом вся суть!

Не скромничайте! Я вот только сегодня думал читая ваши посты... как убедительны и вместе с тем просты методы аргументации по сути темы, да еще в отрывках, которые ранее ускользали от моего внимания.

Спасибо конечно, но...

Больше всего ваши посты напоминают мне стиль той профессуры, особенно теологической, с которой приходилось сталкиваться. Спасибо вам за участие в этом форуме. Есть чему поучиться! Я очень доволен.

Кн. Грек и Незнакомец. Шось вы расхвалили один другого. Позвольте мне присоедениться.

Незнакомец, спасибо за ответы по крещению на Иордане. Было давно, я читал, отвечать небыло времени.

Возможно еще поговорим. Я читаю темы о Боге.

кто вам сказал, что это было перед зачатием?

Много соделал Ты, Господи, Боже мой: о чудесах и помышлениях Твоих о нас - кто уподобится Тебе!

- хотел бы я проповедывать и говорить, но они превышают число.

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

Я возвещал правду Твою в собрании великом; я не возбранял устам моим: Ты, Господи, знаешь.

Дана, я что спорю? но после того как дана Иисус её ИМЕЕТ навсегда.

Я же говорю адаптация, для правильного понимания современным человеком, не знакомым с древнегречески, древнееврейским и арамейски языками, в которых, как Вы говорите - такие конструкции - норма.

Загляните в подстрочник:

http://www.bible.in.ua/underl/NT/Jn20.htm

αν      τινων αφητε      τας αμαρτιας αφεωνται    αυτοις αν     τινων κρατητε    κεκρατηνται

если  кого   простите       грехи      прощаются им      если  кого  удержите удержаться

Апостолы могут прощать людей, а грехи будут прощаться Богом.

Кн. Грека может дадите отзыв о правильности перевода?

Кукушка хвалит соловья, за то что хвалит он кукушку

вопрос - когда дана? до воскресения, когда Он имел власть прощать грехи  - или после?

вспомните и вы :

Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз....

Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его. (Мф.18)

вы тут тринитариев в буквализме где надо и не надо обивиняете - а сами то в него уловляетесь не понимая о чем речь..

"Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца."

Сам от Себя Он никакую власть и силу не проявлял, но действовал по водительству Духа и Он ни одного чуда не совершил пока не был помазан Духом, о чем речь?

вы тоже будете игнорировать как Грека что диявол искушал Христа проявить силу как Сына Божьего что бы насытить свое плоть?

"И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом." (Лк.4:3)

вы тоже будете утверждать что у Сына Божьего не было такой силы или что она не Божественная или что Он не мог ей воспользоваться?   тогда искушения диавола - бессмысленно!

есть разница в словах Христа и ваших.., вчитайтесь:

Христос:

"Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца."

вы:

"Он ничего не творит Сам от Себя, все творит силой, которой наделил Его Бог..."

Христос ничего творил Сам от Себя - потому что искал волю Отца, а у вас Он ничего не творил Сам от Себя, потому что не имел Своей силы.., но искушение диавола доказывает обратное и показывает что Христос исполнял только волю Отца хоть и имел силу как Сын Божий, а потому, что бы во всем уподобиться нам - Он ждал помазания Духа, что бы не Своей силой творить дела, но как и все люди - цари и пророки до Него, стать зависимым от помазания Духа.

В том то и дело, что он прощает брата, а не его грех. Грех будет прощать Бог:

Мк.2:3 И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо;
Мк.2:4 и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный.
Мк.2:5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
Мк.2:6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
Мк.2:7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
Мк.2:8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
Мк.2:9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
Мк.2:10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному:

как хорошо сказал Мар Инок  - "Бог стал похож на нас - что бы мы стали похожи на Него"

" Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" (Фп.2:6-7)

Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор.3:18)

Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:6)

Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, (Еф.5:1)

автор к Евреям.

и вы теперь будете доказывать что автор к Евреям извратил Писание рассказывая когда это все Христос говорит и  для этого даже изменив в 5-м стихе концовку?

Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.

Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, -- которые приносятся по закону, -- Ты не восхотел и не благоизволил',

потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.

или как?

Где именно? Где автор к Евреям что-либо писал о зачатии или о событиях перед зачатием?

Не автор к Евреям, а вы пытаетесь извратить Писание, рассказывая, что это было якобы до зачатия.

Автор цитирует греческий перевод. Всего лишь.

пожалуйства, расскажите нам когда Сын Божий  вошел в мир

расскажите же нам когда это было?  когда тело было уготовано Ему, до рождения или после? когда же Он стал причастником крови и плоти (Евр.2:14)

Давайте для начала подойдем к истории с искушением с другой стороны. На мой взгляд, она вообще должна сразу заставить замолчать тех кто считает Иисуса Самим Богом.

Знал ли Сатана с Кем имеет дело?
Какой смысл он вкладывал в понятие "Сын Божий"?

Вариантов только два: или он знал что Иисус - это Сам Бог, или нет.

Вы судя по всему, думаете что знал. Оставим в стороне обсуждение крайней богохульности такого предположения, и посмотрим в чем вы усматриваете бессмысленность противоположного.
Я например, считаю полнейшей бессмыслицей именно первый вариант. Если сатана знал что Иисус - Бог, для чего ему было Его испытывать? Что он, не знал, что Бог обладает способностью проявить силу? Он ведь прекрасно знал Кто такой Бог, и какая у Него сила?
Что за бред такой, предполагать что можно вот так испытывать Бога?

А для вас почему-то без смысла второй вариант. А между тем, все прекрасно объясняется только и именно тогда, когда Иисус - один из нас, то есть человек, претендующий на Богосыновство в смысле ПОЛНОГО ПОСЛУШАНИЯ БОГУ.

Ага, говорит Сатана, ты говоришь что во всем верен Богу? Ты говоришь что верные Богу могут считать себя сынами Божьими, которым подвласно все? Не заблуждайся! Стольких я обломал до тебя! Не было еще на земле такого человека, верного Богу во всем! Сейчас и тебя проверим!

Вот вам и подоплека истории с искушением, которая имеет смысл только если Иисус - человек.
Обычно, оправдывая несуразности, тринитарии здесь говорят так:
Иисус на земле был 100% человеком. Поэтому сатана искушал не Бога, а человека.

Пусть так! Но это уже не имеет никакого значения, ибо вся история с искушением имеет смысл только если Сатана ничего НЕ ЗНАЛ о Божествености Иисуса.

Коротко о псевдо-разнице, которую вы усмотрели здесь:

Откуда у Иисуса сила? Вы же сами отвечаете словами Христа: "Я ничего не могу творить Сам от Себя".

Вот вам еще отрывок, в эпизоде с воскрешением Лазаря, косвенно указывающий на источник силы Иисуса (Ин 11:41):
"Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня".

Так что разницы никакой нет. Конечно же, Иисус действует по воле Отца, но и сила у Него из того же источника.

А где ваше основание? Откуда у Иисуса сила? На чем вы основываетесь когда утверждаете, что у Иисуса была сила не от Бога, но от Самого Себя?

от чего оставим?

это единственно правильное понимание природы Сына Божьего, другого понимания ни в Писании, ни в понимании ранней Церкви, ни даже у иудеев Его обвинявших -  не было. другое было только у гностиков! при чем обратите внимание, на сколько ваша реакция "крайнего богохульства" идентична иедейским учителям на такое заявление Христа...

ответ уже звучал не раз.

проверся не сам факт Его Божества как Сына, мол "раз Ты Сын Божий, Бог по природе - докажи это каким то чудом, скажи камням слелаться хлебами", в чем собственно испытание или искушение? ни в чем! по этому я не пойму от куда у вас эта идея возникла...

а суть в том, что  была попытка под давлением плоти от голода после 40 дневного поста вынудить Сына Божьего воспользоваться Своей Божественной силой  что бы утолить голод:

"и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами."

повод искушения в словах "напоследок взалкал."! если перефразировать, то диавол говорит - " коль Ты Сын Божий (Всемогущий Бог), скажи, чтобы камни сии сделались хлебами." и утоли голод.. вопреки тому что Он должен был во всем уподобиться нам отложив Свою славу, положение и власть что бы искупиь нас сделашись подобным человекам опустошив Самого Себя..

Он должен был быть зависим от Духа Божьего в послушании Отцу как и все пророки были движими Духом, по этому Он не совершил ни одного чуда до помазания Духом, которое де юры сделало Его Мессией,  помазанным на Спасение мира, чему дьявол хотел помешать вынудив выйти Его за рамки Человека которым Он стал.

ибо в противном случае  непонятна возникает - если Он как Сын Божий обладал Божественной силой творить чудеса - то зачем Ему было 30 или более лет дожидаться Помазания от Духа что бы исцелять и изгонять бесов? причина все в том же - что бы во всем уподобиться нам!

Он должден был пройти весь путь Человека от рождения естественным образом, быть помазан как все цари и пророки на служение получив силу от Бога Отца  для этого  как Человек и исполнить написанное.

В этом то и подоплека Его искушения. Вы правы в одном, Он был Человеком, но дьявол пытался Его вывести за эти рамки как Сына Божьего, прекрасно зная Кто Он после Помазания.

Писание показывает что Он как Сын Божий - с Отцом одно есть! это тожественные понятия.., прочтите Ин.10:30-39

30. Я и Отец -- одно мы есть.

33. Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

36. Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (а ведь Он сказал "Я и Отец - одно мы есть")

37. Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;

а потому читая конфликт в 5-й главе - понимаем что Он имеет в виду после обвинения:

18. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

19. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

то есть , я как Сын Божий -  не сам по Себе Бог будучи равен Ему, но Одно с Отцом, по этому "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего"

и то, что Он равен Богу - Он подтверждает словами:

22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну  дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

а то, что Он одно с Отцом, так же подтверждается ВЗ, потому что Бог не может Себе противоречить говоря:

"только Господа Бога вашего чтите, и Он избавит вас от руки всех врагов ваших." (4Цар.17:39)

следовательно то, на что вы настаиваете "ПОЛНОГО ПОСЛУШАНИЯ БОГУ."- есть только следствием понятия Сына Божьего как одно с Отцом, а не наоборт - Сын Божий - потому что ПОЛНОСТЬЮ ПОСЛУШЕН БОГУ. Потому что никто даже полностью послушный Богу как Христос - не может стать Единородным Сыном Бога, хотя и Ангела названы "сыны Божьи" и мы "дети Божьи", но Он "Единородный" - то есть Едиственный истинный Сын Бога, через Которого все и для Которого все..

думаю я подробно ответил на эти вопросы 1) о причине Помазания Христа для служения  и 2) о подоплике искушения Его диаволом в Его Божественной силе

Итак, по-вашему, все - иудеи, ранние христиане, авторы Писаний - считали, как и вы, romirezz, 
что Сатана знал что искушает Собственного Творца, Самого Всемогущего Бога! И проверял, оказывается, не факт божественности Христа, о котором де был прекрасно осведомлен, а лишь способность Всемогущего Бога, нацепившего на себя маечку человеческой плоти, выдержать 40-дневный голод!

Это даже не смешно.

Далее вы делаете еще более гениальный вывод:

Спрашивается: кому это НАМ? Что Его, окружали сплошные помазанники, исцелявшие больных и изгонявшие бесов? И почему в Его естественном развитии как человека вы не видите естественный порядок вещей, а усматриваете стремление во всем уподобиться нам?

Подтвердите, что вы только что сказали: что Отец и Сын - тождественные понятия.

Порядок слов в переводе с греческого на русский дожен определяться не порядком слов в греч. тексте, но падежами в которых они стоят. Приведенный вами перевод - это просто подстрочник. Сам по себе он крайне неудобная штука для понимания.

ἄν - если, как правило указывает на присутствие глагола в subjunctive mood, и он там есть:

ἀφῆτε или простите. Так же ἄν указывает на то, что это неопределенный вид предложения (clause). То есть весь смысл этой конструкции, что речь идет о прощении кому угодно, любым людям, а не кому то конкретно.

τινων - неопределенное местоимение. Что то вроде кого либо (мн. чис), любых (людям), кого (мн. число)

ἀφῆτε - простите (subjunctive mood)

τὰς ἁμαρτίας - грехи

ἀφέωνται - прощенны, пассивная форма глагола (очень важно)

αὐτοῖς - они, местоимение, винит. падеж

Далее таже конструкция.

ἄν τινων κρατῆτε, κεκράτηνται - кого (родит. падеж, множ. числ., имеются ввиду грехи кого то/τὰς ἁμαρτίας) оставите, останутся.

Если простите грехи кого (людей), прощены им; если кого (грехи) оставите, оставлены.

Я это место конечно раньше не расcматривал, но пришел к определенным выводам:

Апостолы прощают грехи, но вот прощаются они видимо Богом!

"прощены им" - пассивная форма глагола или кто прощает не указано. Апостолы могут быть просто орудиями этого кого то в прощении грехов.

Так же думаю, что речь идет о чем то большем, чем напоминание о прощении для всех.

Понятно, что апостолы должны были прощать своих противников как прощенные христиане, то есть не обижаться, проклинать, мстить и т.д., но тогда как насчет

"если кого оставите, оставлены"? Разве могут христиане не прощать?

Получается, что бывают варианты, когда апостолы оставляют на человеке грехи!

Думаю все это можно обьснить на примере следующего места:

А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.

По видимому воскресший Иисус не просто напоминает апостолам быть добрыми, иначе не было бы

если кого (грехи) оставите, оставлены. Дунув Дух Он говорит им о великом служении в результате которого одним будут прощены грехи, а другим нет.

Что интересно! В ранней церкви прощение грехов было напрямую связано с крещением:

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов...

Крестящий как бы участвовал в прощении грехов крестя грешников, но пассивная форма глагола в Ин. 20:23 указывает, что прощает кто то другой или Бог.

Вполне возможно так понять!

Апостолы прощают грехи (на словах), но прощаются они Богом. Или же наоборот апостолы могли сказать что-то вроде: Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!

И тогда, надо полагать, грехи оставляются на человеке.

Ребята, что же мы, познаём в БОГОПОЗНАНИИ?

Бьёмся о стену лбами, не понимая ИСТИНЫ,

Походите по улицам БОГОПОЗНАНИЯ,

Посмотрите и разведуйте, и поищите на площадях его,

Не найдёте ли челоаека,

Нет ли соблюдающего правды, ищущего ИСТИНЫ ?

Ос.4:1 Слушайте слово Господне, сыны
Израилевы; ибо суд у Господа с жителями
сей земли, потому что нет ни истины, ни
милосердия, ни Богопознания на земле.

Иоан.16:13 Когда же приидет Он, Дух
истины, то наставит вас на всякую истину:
ибо не от Себя говорить будет, но будет
говорить, что услышит, и будущее возвестит
вам.
Иак.1:18 Восхотев, родил Он нас словом
истины, чтобы нам быть некоторым
начатком Его созданий.
Еф.4:24 и облечься в нового человека,
созданного по Богу, в праведности и
святости истины.

Цитата Кн Грека Приведенный вами перевод - это просто подстрочник. Сам по себе он крайне неудобная штука для понимания.

Однако выводы наши по сути идентичны, хотя я не знаю греческого и опираюсь на "естественное прочтение" подстрочника, тем более подстрочник адаптирован под Синодальный перевод.

Люди, у Вас с отображением страницы форума всё нормально, а то у меня нету кнопки внизу "Добавить пост"? Mozilla Firefox 3.6.3

)))

Ну что сказать!? Это вполне характерно для romirezz говорить о чем он не имеет даже приблизительного представления.

Иисус говорит о небе, а romirezz читает Фавор)))

Текст очень простой:

καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ.

И никто не взошел на небо кроме того сошедшего с небес - сына человеческого кто пребывает на небе.

Практически все комментарии которые я прочел указывают на прошедшее время глагола "взошел" и смущенно подчеркивают, что Иисус применяет это к Себе... почему то.

Существовала ОЧЕНЬ древняя традиция приписывавшая особым, святым людям путешествия в небеса, в обители богов.

Вавилонские легенды повествуют о Xisuthros взятым на небеса, поскольку он нашел расположение богов.

Даже Гильгамеш описан как странствующий НАД землей.

Еврейские апокрифы описывали Еноха, Авраама, Илию как взятых с земли в небесный мир. Особенно много легенд о Моисее.

В таргумах он не просто поднимается на гору, что бы принять из рук Божиих закон, но он поднимается на облаке прямо в присутствие Бога.

Особенно были распространенны легенды о восхождении Моисея на небо в конце его жизни.

Иисус выступил ПРОТИВ этих легенд. И не только Он, но и некоторые Его современники, как например Иосиф Флавий:

Когда же Моисей достиг вершины горы, носящей название Аварим (эта возвышенность лежит насупротив Иерихона, и с нее открывается чудный вид на всю Хананею), то отпустил и старейшин. Затем он обнял Елеазара и Иисуса, и, пока еще говорил с ними, его вдруг окружила туча, и он скрылся в каком-то ущелье. Впрочем, в священных книгах он сам упомянул о своей смерти, из опасения, как бы люди не вздумали утверждать, будто бы он, вследствие особенной любви к нему со стороны Господа Бога, был взят прямо на небо

Согласно Ин. 3:13 Иисус единственный Человек достигший небес. Ни Моисей, никто другой не достигали такой близости с Богом. Это конечно резало уши слушателей.

Но сам по себе текст очень прост: Иисус взошел на небо, в буквальном ли или переносном смысле - это не столь важно, и поэтому Он может говорить о небесных вещах.

Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего