А вот ещё о рождениие Христа:

Евр.7:3 [Мелхиседек] без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

А что тогда с Илией и Енохом?

Восходили они на небо или нет?

Насчет версии romirez об искушении Христа

Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их

Кому показывает? Богу естественно!)) Бог ведь никогда не видел царства мира)))

и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

Дьявол БОГУ предлагает поклониться ему!!!((( Даже страшно подумать к каким богохульствам пришел наш romirezz(((

И что же дьявол обещает?

Все теже царства))) которые и так принадлежат Богу.

romirezz как бы оглупляет всю ситуацию! "Дам тебе то, что и так твое" (А в мыслях: может купится???)

romirezz делает и дьявола необыкновенно глупым и... Самого Бога, раз Ему предлагают такие лохотронские вещи)))

И что же отвечает "бог" Иисус:

отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

То есть, Он (бог) говорит: Я только себе поклоняюсь и тебе не буду, так как, когда то заповедал поклонятся только мне.

Неприятно когда такие как romirezz просто уничтожают славу Всемогущего Бога и превращают Его в жалкое подобие туповатого человекообразного божка, которому говорят несуразности и который говорит несуразности в ответ.

Понятно что дьявол не знал))), даже смешно думать об этом, что Иисус это Бог.

Он просто испытывал Его возможности, но всегда в одном направлении: сделай чудеса!

Но при этом он прекрасно осозновал, что Иисус не Сам Бог, потому и говорил вот так, явно различая Бога и Сына Божия:

Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею

Кроме того мы имеем свидетельства о том как очень ранние христиане понимали осведомленность дьявола о Сыне Бога. Для него, как и для большинства, это было тайной.

Игнатий Богоносец:

Но от князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа, три достославные тайны, совершившиеся в безмолвии Божием.

Кн Грека, спасибо! Посмеялся от души...

На самом деле, таких исключительно абсурдных ситуаций в концепции Троицы полным-полно. Просто мало кто задумывается о том, что верит в чепуху, и выглядит исключительно смешно... не говоря уже о таких аспектах как богохульство. Понятно, впрочем, что виноваты не столько верующие, сколько их тупоголовые учителя и наставники, и все же как трудно кого-либо переубедить...

Приветствую друзья!

Ещё не читал что здесь нового написали. Позже напишу.

Есть желание поговорить о Духе Святом.  Открою позже тему об этом. Есть новая информация.

Помните спорили о методах?

А как вот это истолковать, как "одна и таже мысль ПОВТОРЯЛАСЬ два и больше раз, но разными словами"?:

Еф.1:2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,

Так и есть. Много лет назад, не имея ни подстрочников, ни толковников, а лишь синодальный перевод, я пришел к такому пониманию. И не только я, но и другие люди.

Апостолы становились проводниками Божьей воли, но не формально, как то "наместник престола Св. Петра", а фактически.

Небольшое отступление.

Вообще понимание Слова не ставилось Богом   в прямую зависимость от человеческих знаний.

Хотя они и помогают в этом процессе, но не являются решающими. Пример тому - многие известные толкователи и исследователи, которые пришли к противоречивым выводам, а по нашему вопросу, например, остались на позициях официальных доктрин.

Грека, Вы приписываете Ромирезу то, чего он не утверждал. Ромирез прекрасно различает Отца и Сына.

Если Иисус-Сын Божий не обладает Властью, то и искушать Его нечего - всё равно не сможет(хлеба из камней), сатана искушает Его ПРОЯВИТЬ эту Власть, чего Иисусу делать нельзя, Он перестанет быть человеком.

А когда обещает Царства - искушает именно человека-Иисуса, ведь какой соблазн получить земную власть и СИЛОЙ вести людей к "спасению"! Правда к "спасению" от сатаны...

Ну сделал бы Он чудо силой Отца - просто показал бы сатане, что Отец с Ним и всё, проявил бы себя как пророк.

сатана искушает Иисуса проявит СВОЮ силу, после этого люди признали бы Его ... и пророчества бы не сбылись! Грех не был бы искуплен!

Как не доказывает что Дух Святой тождественен силе Бога.

Мф.4:5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,

А это что значит, почему Иисус позволил себя "взять", почему дал возможность искушать Себя?

Разве не для того, чтобы исполнились Писания?

Здесь уж извините...

Вот что ваш romirezz написал:

коль Ты Сын Божий (Всемогущий Бог), скажи, чтобы камни сии сделались хлебами."

Вы упускаете ряд важнейших фактов.

Почему дьявол начал искушение не когда Иисусу было 20 или 25 или 15 лет? Но в 30 лет?

И сразу после того как на Иисуса сошел Святой Дух?

Вам прекрасно отвечает Петр:

Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним

Дьявол учел то, что вы не можете никак понять(((

Иисус был помазан Духом и СИЛОЙ. Он теперь мог совершать чудеса.

НЕ СВОЕЙ СИЛОЙ, но силой Того, Кто помазал Его.

У Иисуса НЕ было никакой собственной божественной силы иначе силой помазали того у кого и так вся сила.

Более того, дьявол явно не понимает КТО перед ним и мыслит земными категориями. Он не знает уровня Иисуса, Его познание, Его близость с Отцем. Он искушает так, как будто надеется, что Иисус непременно согласится, так как все люди соглашаются.

А ВООБЩЕ, как то криво в вас выходит))

Вот в этом стихе он искушает Бога, а вот в этом, следующем, человека.)))

И ангелы Бога спасать не могут. Человека могут!
Если только предположить, что Иисуса искушают как Бога здесь, то это очень раздражительный бог. Его искушают, и он вот-вот распсихуется(((
Кроме того, Бога, согласно Писания, искусить  НЕВОЗМОЖНО в принципе:
В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого

Правильно, не было:

Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Фил.2:8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Уничижил Сам Себя путём принятия образа раба, путём принятия человеческого облика.

Потому, что раньше Иисусу никто бы не поверил,  кто поверит несовершеннолетнему?

Лк.2:46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
Лк.2:47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
А это разве не чудо, а ему было 12 лет.

Разве образ раба это просто человеческая природа?

Странно!?

Быть человеком означает быть рабом?

А как насчет тех, которые люди, но далеко не рабы?

И кого в Писании называли образом Бога? Неужели Бога?

А как насчет "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия"?

Тот, кто не есть Бог может и дожен быть Его образом.

Впрочем мы уже столько раз говорили на этих ветках форума по Фил 2, что просто не хочется повторятся.

Неповерили бы явному чуду?! Сомнительно!

Силы у Него не было, до того момента как Он был этой силой помазан. Вот и все.

И что? Означает ли быть Богом умение слушать и отвечать на вопросы?

=Разве на учениках не было Духа Святого когда их послал Иисус по двое в города? Не было СИЛЫ Духа Святого. Она сошла на день пятидесятницы.  И только тогда они могли говорить и делать  самостоятельно - золота и серебра не имеем, а даём что имеем, встань и иди.

Так и Иисус, на Нём был Дух Святой, Он был Помазан, но Силой ещё не был обличён (это моё понимание), только после испытаний сказано, что приступили Ангелы и стали служить Ему. Если бы у Него в момент искушений была вся Сила, то Он бы просто мог сказать - уйди сатана и тот повиновался бы Ему.

А может сила была Ему возвращена?

Не самостоятельно а именем Иисуса:

Деян.3:6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.

Деян.4:30 тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса.

Но ведь Иисус пришел не для того, чтобы отослать сатану, а победить.

Евр.2:14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,

--------------------------------

А это как соотнести?

Пс.110:1 (109:1) Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

1Кор.15:24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
1Кор.15:25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
1Кор.15:26 Последний же враг истребится – смерть,
1Кор.15:27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

И вообще как это понимать? Иисус покорит врагов Своих, и положит к ногам Бога, который и покорил врагов Иисуса, и Иисус покорит их Богу? А потом Сам покорится.

тогда как Ты простираешь руку Твою

Какие руки? Какие ноги? (с)  Удивляюсь, как можно перевернуть все вверх ногами.

Тем более, какая уж тут самостоятельность?

Главное - ХВОСТ!

А. наверное про это место говорилось, что в посланиях Павла есть нечто неудобоваримое.

иудеи нет - все Кто принял Его поверил что Он Сын Божий - да!  Который пришел в подобии плоти греховной что бы во всем уподобиться нам для определенной цели, что и способствовало Его искушению выйти за эти ограниченные рамки, в которые Он Себя  поставил унизив на мало время.., или я не доходчиво пишу?

я право сомневаюсь что на столько недоходчиво пишу, что бы вы в отет писали какой то маразм выдавая его за  смысл моих слов. перечитайте еще раз то, что я написал..

Читайте Евр.2:14:17, там написано кому НАМ.

при чем тут помазанники  и исцелявшие больных? это лишь путь людей получавших помазание Духа (силу) для служения, который и Он прошел, а не воспользовался Своим полождением и Божественной силой, в которой Его искушал дьявол..

вопрос Его уподобления -  в Его Человечности, а не помазании. если будете и дальше извращать смысл моих слов как и Писания - то отвечать вам не вижу смысла.

потому что об этом говорит автор к Евреям и это естественное развите - было частью Его плана что бы во всем уподобиться. Читайте Евр.2:14:17

на этом Незнакомец, наши беседы закончены. видимо вам нечего сказать на мои аргументы, остается только переиначивать их смысл.

когда разберетесь что произошло на Фаворе - тогда поймете почему я говорю о небе.

а что собственно собстенно смущает этих комментаторов? что  никто не взошел из людей по своей воле на небо кроме Сына Человеческого сошедшего с неба?  так это Он доказал на Фаворе.., Он взошел на небо, потому что сошел с него..

вот уж новость для учеников, что их великий Учитель достигал близости с Богом, что даже взошел на небо, а им то говорил:

Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.

Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел. (Ин.16:28-30)

вот она последовательность! никаких достижений Бога не было, потому что Он изначально исшел от Него и пришел в мир,  по этому Он и мог говорить о небесных вещах,  ни о какой последовательно 3:13 речи быть не может как я уже говорил.

вы элементарно не вникаете в суть искушений Христа, которые были не односторонними лишь в плане Его Божественной силы и положения! это было только  первое искушение:  заставить  Христа выйти за рамки Человека, как Сына Божьего проявив Свою силу и власть.

когда первое искушение не удалось - второе было направленно уже против Него как Человека, что бы нарушить Закон Моисея, ведь Он пришел исполнить Его подчинившись Ему как и все иудеи под Законом

"когда же пришла полнота времени, выслал Бог Сына Его, родившегося от жены, родившегося под Законом" (Гал.4:4)

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф.5:17)

по этому отвечает ему Человек Иисус:

отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Христос молился и поклонялся Отцу, как Богу как и все люди, потому что Он должен был ВО ВСЕМ уподобиться и прожить как Человек исполняя Закон что бы искупить нас от проклятия онного.. (Гал.3:13), в этом то и суть второго искушения.

ну что вы.., в данном случае вы показываете свою неосведомленность, а не мою глупость или наивность Христа, который мог купить на такой лохотрон, будь все царства мира и так Его:

Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. (Ин.18:36)

Иисус неоднократно говорил о КНЯЗЕ (Начальние, Правителе) МИРА СЕГО:

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Ин.12:31)

Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Ин.14:30)

о суде же, что князь мира сего осужден. (Ин.16:11)

об этом и Павел говорил:

в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, (Еф.2:2)

открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными'. (Дн.26:18)

избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, (Кол.1:13)

и пророчества:

И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. (Откр.19:6. 11:17)

вы не осознаете всей полноты последствия греха Адама, одно из которых - это передача власти над миром, которая прендалежала Адаму (Быт.1:26) -  диаволу в следствии послушания ему.

как мы увидили эти слова - лишь последствия вашей неосведомленности в фундаментальных истинах, а вот по поводу:

"уничтожают славу Всемогущего Бога и превращают Его в жалкое подобие туповатого  божка"

это все таки к вам.., ведь в призме вашего богословия Бог так браво делится Своим Престоломи и все, что он символизирует, отдает всю  власть над набом и землей пренадлежающую только Ему, отдает Свой титул Господа,  дает имя выше Своего, перед которым преклонится всякое колено не Ему становясь лжецом  и  отдает -  кому? товрению, исключительно человеку.., веселая у вас история незателивого свержения  великого Яхве..

а Незнакомецу вместо того, что смеяться - лучше бы потратить время как выйти из таких исключительно абсурдных ситуаций в концепции не задумывается о том, что верит в чепуху, и выглядит исключительно смешно... не говоря уже о таких аспектах как богохульство.

romirezz, не подскажите где про Фавор, раньше, кагда читал, не записал, а теперь не найду...

и про это тоже:

Быт.18:1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Быт.18:2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
Быт.18:3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
...
Быт.18:10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.
Быт.18:11 Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.
Быт.18:12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
Быт.18:13 И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: „неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?
Быт.18:14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын.

Быт.18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
Быт.18:21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
Быт.18:22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
Быт.18:23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?

...

Быт.18:33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.

...

Быт.19:24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,

думаю вы не осознаете что диавол прекрасно осознавал  - что Сын Божий (Бог по природе ) и есть обещанный Мессия - Человек, о Котором  заповедано в пророчестве процитированное, а потому 3-е искушение было направлено что бы просто устранить Его физически манипулируя Писанием. заставив незаконным путем испытать Бога на верность.., вот вам и 3 искушения.

1 - вывести за рамки Человека, 2- нарушить закон, 3- в конечном счете устранить физически

=Не путайте одно с другим. Здесь речь идёт о смерти греховной, то есть открыт переход  из смерти в жизнь вечную  ..............Я есмь путь...

а здесь  Он воскрешал умерших Силою ещё до своей смерти

что именно тайна?  что Сын Божий - Бог по природе,  или времена, сроки и конкретные события в искупительном плане Бога?

Игнатий Богоносец все верно говорит! дьявол не знал кто из живущих  есть Мессия, Сын Божий - до Его помазания, потому что только после Помазания было завялено и в физическом и духовном мире что Он есть обещаный Спаситель - иначе искушение прозошло бы намного раньше, но произошло только после Помазания, когда Христос был отведен в пустню и дьявол выждал самы трудный момент для Него.

и так же  дьявол не знал каким образом Бог хочет спасти  мир что бы Царство Божье пришло, иначе диавол не пытался бы убить Его. Он наверно торжествовал когда Христа распяли, но все оказалось наоборот - это был план победы нам ним.

"истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою." (Кол.2:14-15)

весь этот план был скрыт от людей и от диавола "тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его," (Кол.1:26)в туманных пророчествах раскиданных по всему Писанию, которые ни диавол ни иудеи в полноте не поняли ожидая великого царя, избавителя, только от чего? от гнета римлян?

а то, что Иисус - Бог по природе, говорит то, что Он Единородный Сын Бога, через Которого все и для Которого все..

я имею в виду так называемую гору Преображения Мф.17:1-3, сравните произошедшее с Иоанном в Откр. 1:10-14

=это уже проходили в теме Богопознание