а в кого они верят? В какого-то Бога, который, как икона, висит где-то в углу и не мешает им жить так, как они считают правильным. Но вдруг, когда у них случаются какие-то несчастья, беды и неприятности, начинают гневливо обращаться к Нему и предъявлять свои права - мы же верили в Тебя, а Ты?!!!

Но в Библии есть и на это ответ:

4. Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
(Псалтирь 15:4)

Лично меня это отрезвляет и я стараюсь не сбиться с пути за Ним.

а те верят, что Ленин жив)) Одни в Иисуса, другие в Ленина, а Библейские истины используют и те и другие.

Чувствовать Бога - мало, нужно ещё служить Престолу Его!

Вы не правы - не ощущают и не чувствуют не до смерти а после смерти.

А живые христиане всё это имеют не для а от веры,надежды и любви Бога.

Снова не правы - там речь идёт не о тех кто не ощущает а о тех : отойдите от Меня, делающие беззаконие  - поэтому и не принадлежат Ему.

Для читателей , в вашем рассказа -  пребывание ваше в церкви той - которое можно назвать  так - факт.
А все остальное - это описание ваших собственных домыслов и предположений о том, что чувствовали другие люди, находящиеся в том  же помещении, что и вы , в прошлое воскресенье.

И еще один факт, это то, что вы вот уж в который раз говорите нам , что вам-  грустно.. ,  и основа вашей грусти именно на вашем < чувствовании >./ предположении вашем основано о том, что вам доподлинно не может быть ведомо.
Потому как только Богу известно , доподлинно все помышления и уровень искренносто того, что люди там чувствовали и чувствуют,  Он - Сердцевидец .
«Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» Лук. 12:57

«Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» 1 Кор. 4:5

Судя по содержаниям комментариев на форуме ,  то все форумчане такой способностью - критически мыслить обо всех и обо всем -  совсем не обделены.
А вот способность самокритически мыслить - это уже намного меньшего количества  людей  наличиствует , увы.

Но я скорее буду солидарна с  мнением апостолом Христовом, когда на похожее  сетование, как вы озвучили -Павел написал в своем послании к филипийцам , что да,
Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
а другие - из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,.

Ну , а вы creature , выбрали как смотрится другое -  грустить .

Да, выбор у всех нас - свой, собственный.

Именно в этом главное отличие -  что положено в основание :
Тексты священого писания книги Библии , вера в Бога и Его Словам
или
то, что когда-то утверждали те , перечисленные вами люди - тварные создания , отрицающие своего Творца и Создателя.

Нельзя применять одни и те же критерии в оценках этих двух учений :
баптиств, верующих в Бога и Слову Бога
и
атеистов , неверующих , отрицающих своего Создателя людей, тварных существ.

Все верно.
Ничего не имею против. Да , вы верно , как и многие другие люди , описали то, что чувствовали они в те моменты - начинается культурный шок и переосмысление действительности.

Увы, но  вы ktoya, никак не желаете взять во внимание , что наряду с теми идеями, которые вы перечисляете, самое глваное , а именно идею , мысль о существовании Бога- Творца -
люди не желали даже в мыслях своих рассматривать, принимать .
А вот те , баптисты, будучи в то же самое время в вашей стране,  все-таки допустили и не согласились с этим учениями тех атеистов-коммунистов.
Они поверили, что Бог -есть, вопреки тем учениям , они сформировали свое учение , основанное на текстах Слова Божия.
Поэтому отождествелие такое тех двух учений( баптистов и коммунистов ), какое вы допускаете ,  все-таки не имеет право быть:
ни вообще - по сути оснований своих , ни в частности , тем более.

И хорошо делаете.

А мне в таких случаях  приходят на память слова Господа нашего Иисуса Христа из раздела Новый Завет , Евангелия Луки 12:57
«Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» Лук. 12:57

и то, что сказал позже уже, Его апостол -

«Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.» 1 Кор. 4:5

И вот эти слова в Новом Завете меня , точно так же как вас те - отрезвляют и я, как и вы ktoya -  стараюсь не сбиться с пути за Ним, Спасителем души моей.

Когда аргументов нет, то известно, что самый лёгкий способ устранить оппонента - перейти на личности)) Например, дискредитировать его эмоции, обесценить опыт, и т.д. Римма продолжает демонстрировать этот навык из поста в пост. Если человек что-либо написал, что расходится с её взглядами, она берёт и с ходу заявляет: "посмотри на себя, проблема в тебе". Этот поворот и называется переходом на личности.

В моём случае уцепилась за тему "грусти" и говорит, что это мой выбор - грустить.

На деле же, вы просто подменяете причину и следствие. Я не делаю выводов о чём-либо исходя из своих эмоций (будь то грусть, радость, итп). Наоборот, грусть в тот день - результат анализа фактов, которые я вижу. А факты говорят о том, что вместо хорошо подготовленной проповеди, служения святых, и тп. в той церкви смещён акцент на нагнетание эмоций, как раз чтобы люди "чувствовали" божье присутствие.

creature

Увы,  на самом деле , фактом неоспоримым ,  является, то, что вы свои собственные впечатления о внеших проявляниях  в поведении и словах  других людий принимаете
как за 100% безоошибочные ,  <факты>. . Не более и не менее.
Почему ?
Потому что внутренние переживания/духовное состояния других  :и той ведущей и слушаюших ее людей,
вам не могут быть доподлинно известны. Так как Сердцевидец всех - только ОН , Господь.  Как бы вы нас не уверяли , но именно так говорят  Слова Божие.
По этому поводу вспоминается библейская история из книги 1 Царств 1главы .
одна женщина  Анна -  была она в скорби души, и молилась Господу, и горько плакала, пришедши в храм.
Между тем как она долго молилась пред Господом, Илий смотрел на уста ее;  и как Анна говорила в сердце своем, а уста ее только двигались, и не было слышно голоса ее, то Илий счел ее пьяною. 14 И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина твоего.

И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я — жена, скорбящая духом, вина и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом; не считай рабы твоей негодною женщиною, ибо от великой печали моей и от скорби моей я говорила доселе.

Вот так, поддавшись собственным впечатлениям , смотря на человека /людей других, можно ошибиться в своих суждениях о том, что на самом деле происходит в их душах, сердцах.
Поэтому еще вопрос, что можно и  есть на самом деле  причина , а что  - следствие . Очень легко , конечно и ошибиться, так как ошибся первосвященик Илия.

Римма,

Как я вижу, наши с вами взгляды расходятся. Это ничего, - у каждого своё мнение. Я уважаю ваше мнение. Желаю вам всяческих благословений .

Да, именно так.

И я, ваше мнение  принимаю к сведению.

И конечно , я бы очень хотела, чтобы вы и мои доводы и тот аспект , с
которого я рассматривала те моменты - были  вами правильно, непредвзято , поняты.

Нет и не было у меня намерений  вас обижать или переходить на вашу личность.

И я так же , желаю вам creature , всего самого доброго.

За добрые слова и желания благословений - благодарю.

Думаю, что если бы эта женщина размахивала руками дома, за закрытой дверью, крича Богу, что она чувствует Его присутствие, то это её личное дело. Но , если она находится на сцене , то залу она показывает, КАК правильно и КАК должно быть. Большааая разница. Люди, зачем-то пришедшие в этот зал, чтобы быть зрительным залом, могут ЖЕЛАТЬ, но не чувствовать присутствия Бога. И вот это есть нанесение ущерба этим людям.  Действительно, спектакль.

В нашей харизм. церкви мнооого лет была лидером прославления одна девушка. А мой сын 16-летний был там гитаристом. На репетициях эта девушка  говорила: сейчас будем " прорываться", и заставляла всех криком кричать в небо. Мой сын по своему характеру не желал кричать. Тогда Ира останавливала весь этот крик к Богу и делала выговор моему сыну за то, что он не "прорывается", а стоит с безучастным видом.

Потом Ира уехала в Москву на ПМЖ, вышла там замуж за православного, угомонилась и  подружкам писала, что "вооот же я была религиозная, капец". До нас дошли эти слухи.

И на сцене эта религиозная девушка не менее десяти лет вела себя, как на спектакле. Ну а зрительный зал ничего другого не знал. Хотя мы все читали ежедневно Библию! Назвать это зомбированием или глупостью? На своих професс. работах все- разумные и ответственные люди, а в этом зрительном зале, как подменяют людей, мозг не включен ни у кого.

Абсолютно согласна с вами, Римма.

Я бы еще добавила, что  в Нагорной проповеди Иисус дал 9 заповедей блаженства (неземной радости), которую дарует Господь тем, кто решил следовать за Ним до конца. С помощью их можно проверить свое сердце, насколько оно послушно Господу. Если все, что там написано уже вам присуще, то проблем с правильными чувствами не будет. Чтобы не происходило в вашей жизни, вы будете счастливы и всегда в Духе.

Если же пока вы не готовы подчиниться под эти заповеди, то я рекомендую сделать это, потому что по собственному опыту могу сказать, что больше приобретаешь, чем теряешь, когда принимаешь решение следовать тому, что заповедал нам наш Господь. И блаженство и благодать будут сопровождать вас во все дни жизни вашей и Бог будет в вашей жизни явно.

Мне в связи с вашим постом вспомнился Моисей в пустыне с Израилем, который был постоянно недоволен и роптал Исход 33:

Интересно, неужели именно так воспринимают люди в ваших церковных сообществах то, что на сцене некие люди делают?  Как жещины те, так и мужчины?
Именно как приказ к немедленному исполнению что -ли?

А что конкретно -  она показывает, КАК правильно и КАК должно быть.?

И где же ,  такое вообще было, что просто криком своим люди куда-то <прорывались> ?  ну только если на базаре  может и можно ,прорваться . куда то-то там, но  в небо?

Я поняла, что та Ира из вашего рассказа заставляла прямо всех кричать что-то , включая и вашего 16-летнего сына?
А вы дома, когда он вам рассказ об этом - что ему сказали: ободрили?  согласились с ним , или с этой Ирой?
Вы , как мать, что ему посоветовали делать в следующий раз.? Как все : кричать/  или же по-прежнему молчать? 

С моей точки зрения ,  если бы уж быть более аккуратной и более самокритичной, то следует применить другое слово.
Tо, что Ира делалал да еще и от других требовала , скорее нездравостью и невежeством ее в учении Христа  следовало бы  назвать, а не религиозностью.

В связи с этими  рассказами , о том как проходят служения  в церквах различных ,
хочу сказать, что  в корейских церквах   дисциплин в неукоснительному исполнению того, что им там со сцены говорят , вообще поражает воображение. Именно их порядок и происходящее на сценах в их церквах мне напоминает настоящий , добротно поставленный жестко отрежисированный спектакль. Там вообще нет никакого персонализированного , чего-то.   Вообще нет даже такого, что кому-то <присутствие> Бога  следует чувствовать или не чувствовать.
Мне вот интересно стало,  а в их среде находятся люди, которые хотели именно такoe , какое-то <присутствие> Бога ощущать во время их строго распределенных (до минуты) служений?

Не учит Библия  такой форме собраний христиан , какая всюду принята церковью, отступившей от Бога.

Если кто-то вышел на сцену для любого выступления, то , естественно, он будет зрительным залом оцениваться положительно или отрицательно. Почему же эту оценку надо считать дискредитацией эмоций ?

Вот в этом я с вами и не согласна, с вашим аргументами.

Конечно. В этом и глупость религии.

А я говорила своему сыну быть самим собой, но Ира "служит Богу"!  я была ещё та религиозница.... жаль

Вот про эту нездравость вам там и написал ваш собеседник. Эта нездравость во всех этих зрительных залах. А вы думали у Иры только?  Ира была научена другими чудаками.

Церковь - это не зрительный зал.

Церковь Иисуса - собрание для взаимного назидания , где Глава - Христос.

Зачем идти (ехать!) в зрительный зал, где ты увидишь только спины незнакомых людей? это что, братья и сёстры? как их зовут? как они живут? Этого всего нет в зрительном зале.

Проповедь послушать? Эта же проповедь будет в ютубе - послушай, лёжа на диване. Даже можешь два-три раза послушать, если что. Преимущество!

Но вот чего нет в ютубе, так это ВЗАИМНОГО назидания, служения друг другу, живого общения. А если главного нет, то и не церковь это, а что -то ОКОЛО. Если ютуб победил церковь, то это, может, и церковь, но не Христова. Христову церковь ни - что!!! не победит. И её заменить нельзя интернетом.

В этом,  Кристина,  вы не со мной не согласны , а с   тем , кто так считает, утверждает.
Я такого утверждения не  высказывала , а задавала вопрос .
Видите , в конце того предложения, которое вы процитировали -  стоит вопросительный знак, а не точка.

Кристина, а не поделитесь , какой форме собрания учит Библия, по вашему ?
Можете ли вы пример таких церквей привести?
Такой как в церквах корейских, например Манмин? Как  вы считаете -  ОК, по Библии?
Или как у русскоязычных баптистов ? Или англоговорящих церквах Южной Баптистской Конвенции?
или же у пятидесятников ? Association of Pentecostal Churches of America?

Как проводят свои собрания харизматические общества , например Новое Поколение ? По Библии?


Я вот  побывала , на собрании церкви Динамо, в Майями где Вера Касевич как -то пыталась людей в  нею привлечь.
Tак вот она , была очень динамична на сцене , и громко возглашала, и пыталась даже пританцовывать...
ну все так похоже было , как нам  creature  рассказал ранее.

Я поняла, такое вам - как  не по Библии оценивается, поэтому и спросила о тех, кто так не делает.

Нет, про Иру я не думала, я вообще-то  думала  про вас  Kристина и  вашем 16-летнем сыне.

Не знаю, за других не скажу:

зачем люди едут туда, где им все не знакомые и ничего , что там происходит -  им не по душе.
Вот спросите  ника  creature  - зачем он туда в прошлое воскресенье  поехал ? где
по его словам   такое происходило.

Наверное у всех есть какие-то свои причины.
Ну а с другой стороны ,  ну зашел человек в общество - сегодня  ему незнакомое , а со временем и знакомства состоялось, даже может и подружится с кем-то, ведь так же прилагаются новые люди
к церкви ? или же вы по-иному себе представляете этот процесс - воцерковлевания ?

Верно ли я поняла, что в вашем понимании -  слушание проповеди ,  Слова Божия или молитва - уже не является  основной целью для посещения церкви?
Т.е. если нет  живого общения. - то это уже , как вы сказали около что-то?

Но разве люди не получают назидания от пения, стихотворений, и неужели в собраниях не звучат  проповеди, которые все-таки кого-то  назидают в ваших краях?

Разумеется, общение друг с другим  - хорошо и нужно. И разумеется , никакой инернет не заменит его .

Но , по-моему , бОлее нужнее  все-таки  слушание Слова Божия .

Как верно и четко , конкретно вы пояснили свое мнение .
Да, именно так и происходит в жизни многих христиан -

Если все, что там написано уже вам присуще, то проблем с правильными чувствами не будет. Чтобы не происходило в вашей жизни, вы будете счастливы и всегда в Духе -100%. Agreed, Согласна с вами zara.

почему?

я предпочитаю судить по результатам. Те, кто верил, почему-то сбежали зарубеж, и оставили даже паству свою, друзей своих, в общем, убежали на лучшие хлеба, и как результат, у 90% сбежавших дети стали мирскими, неверующими, грешащими.

А те, кто был коммунистами, уверовали, и теперь служат беззаветно людям. И если посмотреть сегодняшнего баптиста, и бывшего коммуниста, а теперь христианина, живее будет бывший коммунист.

видите что вы делаете? Вы ограничиваете Бога. Нельзя сравнить, нельзя говорить. А если есть наблюдения, что некоторые неверующие порядочнее тех же баптистов, то вы тоже скажете мне - нельзя сравнивать?

так вот именно, что сужу только по себе и другим братьям и сестрам, которые идут за Богом не смотря ни на что.

Делимся этим уже не менее семи лет на этом форуме! Неужели не читали?

Уже немного привыкаю к вашей манере общаться. Щас вы спросите, а кто это "мы" ?

Делюсь с вами особо :

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.

30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.

31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.

32 И духи пророческие послушны пророкам,

33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.

(1Кор.14:26-33)

Так бывает во ВСЕХ церквах у святых! Если так не бывает , то бог там не тот, и это вовсе и не церковь, и это вовсе не святые.

Если ощущаешь Божье присутствие особым образом - это хорошо. (Деян.17:27)

Если же на этих ощущениях базируется сама суть общения, то это плохо.