человек , интересно ;

Это кто как читает!

Один читает и видит одно, другой -  видит иначе. И в плане герменевтики тут как раз и спасает традиция.

Взять хотя все те сломанные копья вокруг Ин.1:1-3. Каких только сегодня мнений не услышишь, даже вспоминают "Идею" Платона. Но есть традиция понимания, говорящая, что Христос и есть Логос. Вся остальная герменевтика имеет право на существование, в стиле "а что если".

И так многие места Писания.

Два человека читают Мтф. 1гл.21-23. И один говорит: "о! это значит, что Иисус - сосредоточие Божьей благодати". Другой говорит: "видишь! это и есть указание на то, что всякому, кому Отец откроет Кто есть Сын, неизменно наречёт Того Богом" Кто прав? опять на выручку приходит традиция понимания!

А вот ещё. Рим.10гл. кто-то скажет:"вот видишь, важно признать Иисуса господином, если хочешь спастись", а другой скажет: "э! нет! В контексте главы Павел использует слово "Господь" вместо тетраграмматона переводя пророка Иоиля, а по сему и слова Павла об признании Иисуса Господом, нужно понимать в соответствии с контекстом". Что приходит на помощь? традиция понимания. Так Ириней говорит (касательно последнего), что Мотсей видел на горе Логос, провозгласившего имя Иеговы.

Вся остальная герменевтика имеет право только как мнимое допущение. Как рассуждения в стиле: "Гомер нигде не называет себя слепым..."

Скажите, Вам нравиться, когда кто-то пренебрегая свидетельствами переписывает историю под себя? сегодня это очень модно. это дух нашего времени.

Будьте здравы.

мой, это который "Росток" к пророчестве Захарьи пророка, который стоял перед синедрионом, хотевшим Его спасти, но Он не стал отказываться от столкновения с нечестивцами.

Мой, это который выполнил свою задачу этом мире, победив его. А Ваш... в ином измерении, что ли, непонятно.

В таком случае, два Вам замечания - как Вы по плоти Его исповедуете, если Его царствие не от этого мира? и Как ОН ПРИШЁЛ у Вас? Если Он не в этом мире, то Он и не приходил - тогда Вы чем отличаетесь от иудеев, говорящих - на наступило избавление? Вы говорите что то совершенно непонятное - пришёл, но не туда, в иной мир пришёл Мессия. С Вами просто не о чем разоваривать. В любом случае, будете или не будете дискуссию продолжать - в ней смысла очень мало. Одному Богу известно, что с Вами делать, увы.

что касается Вашей опоры - текста НЗ, я Вам скажу, и автор этой темы не даст соврать - уже голова болит доказывать пропагандисткую избирательность с которой этот "Завет" собирали.

В любом случае, доказать авторство возможно и Евангелия от Марка и от Иоанна написаны евреями для евреев и оппонируют Павлу и Деяниям, наименее корректной книге.

К Евангелиям я бы приделал и книгу Захарии, как вневременного подтвердителя и свидетеля.

Будет возможность доказать, кото конкретно были Пётр и Иоанн, я покажу это Вам. Пока написал, что они были законоучители иудаизма, но Вы пропустили мимо ушей, ибо невыгодно... Но время работает на меня, я найду источники и подведу Вас за руку.

Давайте поговорим основательно, без эмоций. Здесь, если отбросить слепую традиционную веру без доказательств в авторство "любимого ученика Христа", есть несколько пластов понимания. Если честно, я не совсем понимаю, как серьёзно можно брать за основу "традицию понимания". Конечно, совсем отбрасывать традиционное понимание нельзя; но ведь, нужно исследовать документы с учётом времени и новых знаний, роста образования и новых реалий, понимания контекста, широкого доступа к источникам, к информации и т.д.... с высоты нашего времени, одним словом... - а не так, как это делает апологетика - любой ценой оправдать "традиционное понимание", дабы не дай Бог, не пострадала моя привычная вера.

Так вот эти пласты каждый заслуживает серьёзного внимания и анализа; а не огульного навешивания на них ярлыков: "это от сатаны", "это еретики", "это враги христианства", и т.д.

Хотя, если объективно, анализ христианина НЕ может быть непредвзятым. Так как на первом месте всегда стоит непоколебимая вера в "богодухновенность" Писания. Эта установка не позволяет анализировать те самые варианты-пласты, заведомо отбрасывая всё потенциально неудобное в сторону. Например, поздний срок написания 4-го Евангелия - что уже устраняет вариант авторста "любимого ученика".

Или, скажем, возможность тривиального добавления в это Евангелие вступления к первой главе.

Или поиск причин того, почему Иисус этого евангелия так резко отличается от Иисуса синоптиков. Откуда несоответствия и противоречия; откуда новые чудеса, не упомянутые другими.

И так далее.

калькулятор возьмите, и прикиньте повнимательней.

По Вашему невозможно допустить, что Иоанн дожил до лет 100 (это если предположить, что он родился именно в 1г. н.э.)? люди столько не живут? или, смущает, что Поликарп в 20-30 лет мог на довольно зрелом уровне общаться с Иоанном?

Да, вот ещё что. Поликарпа рукополагал предшествующий ему епископ Смирны - Вукол. Вот что говорит предание. а вот откуда Вы взяли своё - вопрос!

Позвольте ещё кое что скажу по поводу "пытаюсь привести людей к Богу". У нас, в одной домашней группе, больше полугода назад покаялись два алкоголика. Один прошёл все религиозные и светские ребцентры, другой наблюдался у врача-психиатора(своего друга). Когда они пришли к нам, единственное, что мы сделали - открыли Библию и начали с ними делиться глубинной Божьих откровений. Сейчас, в течении этих полугода ни у того, ни у другого не было рецидивов. Более того, один из них занялся служением своим друзьям, к нему вернулась жена с ребёнком. Второй пил по причине панического страха. Сегодня - это другой человек!

Эпистимологией и философией Вы людей не спасёте. Возьмите то, за истинность чего Сам Бог отвечает, и будет результат.

приведу вам слова одного мыслителя

6 Сын чтит отца и раб - господина своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"

(Мал.1:6)

эти слова говорят о многом.

Иисус - Сын сказавшего их.

Почему "не пользуясь"? Насчёт "к вере, основанной на информации из Библии" - это было раньше. Сейчас меня интересует духовная составляющвя человека, а не его "вера в Библию".

Это не моё и не ваше дело. Меня огорчает, когда люди совсем не верят в Бога; но в дискуссиях на эту тему я использую другие аргументы, нежели "в Библии написано то-то и то-то".

Я ничего не могу предложить сверх написанного... а вы можете предложить толкование: "Иоанн здесь имеет в виду, что руками осязал тело Бога..."

А у вас какая, не доверять словам Цельса, против которого пишет Ориген? Или апокрифам?

Да нет, допустить, конечно, можно. Но трудно понять, почему Поликарп ни разу нигде не цитирует Ев от Иоанна, в то же время цитируя почти всех других авторов НЗ. Может, он его не читал? Но дело даже не в этом.

Как я сказал, предания церкви искусственно придавали библейским историям реалистичность, сочиняя... вот такой-то человек лично знал Петра, вот здесь захоронена голова Иоанна Крестителя, вот в этом месте пронзили копьём Фаддея, вот здесь находится Голгофа... и т.д. и т.п. Ничего из этого не может серьёзно восприниматься, хотя, конечно, можно всё допускать. Но вопрос: как можно строить на таких сочинениях свою веру?

Для меня гораздо основательнее слепой веры в предания выглядит объективное исследование, анализ 4-го евангелия, - как мой собственный, так и специалистов, - из которого я делаю заключение, что автор этого сочинения не мог быть учеником Христа.

AlexeyW, то что Вы приводите из Евангелия от Иоанна в 18- й главе Вы разве не видите откуда это взято?

Это цитирование с разговора с Пилатом. Вы же серьёзный человек и понимаете, что в этом разговоре римский властитель будет обелён, а убийству Иисуса римлянами придан контекст внутри- религиозного иудейского противостояния. Это виноваты кровожадные и непонятные иудейские фанатики, задавившие прогрессивную мысль (своего царя ?) в зародыше.  Белые и пушистые (прогрессивные) римляне ни при чём.

Незнакомец, Иоанн жил 119 лет, с 12 до н.э. по 107- й год н.э.

Всё теперь я точно ухожу от дискуссии. прошу прощения, что с первого раза не исполнил обещания! будьте здравы!

Вы ещё вернётесь если будете на форуме .. ну или хотя бы подсматривать в тему будете, я уверен. И это нормально.

Вы один из немногих, кто не обзывался на имеющих свидетельство Христово о Его и нашем Боге.

Откуда такие точные даты? Здесь опять-таки, церковная традиция, столкнувшись с трудностями...  Кстати, и в отношении Поликарпа тоже самое. Одни пишут, родился в 70 году, другие - в 80... голые предположения, подгоняемые зачастую под установку - показать какую-то связь с апостолом Иоанном. Некоторые даже пишут, что он сопровождал Иоанна в каких-то путешествиях (наверное, когда тому было уже за 100!). В каких путешествиях, где данные об этих путешествиях? Одни легенды!

авторы темы

вы трезво подойдите к истине
Отец и есть Христос ибо

Он царь небесный

... ну это смотрим везде, где можно

как то так. Родословные "утеряны". Интересное решение. Оно явно связано с тем, чтобы не допустить утечек иудейской мысли в стан противников - в римскую церковь. Римляне молодцы, не только разгромили государство, но и создали призрак иудаизма, постоянно огрызающийся и старающийся поглотить в своих домыслах любые ростки самосознания евреев.

Зеркальный, искривлённый принцип верования в супер- Царя- Освободителя.

Если покончить с ним - всплывут все подробности - кто была жена Петра, как звали его детей, и адрес дома тестя Петра в Иерусалиме даже будет известен. Но, пока таннаи, а они основатели талмудических основ, маячат и в учениках Иисуса (которого Рим через Павла полностью прибрал к себе) - до тех пор подробности не будут раскрываться и не будут признаваться.

Устранение влияния Павла позволит раскрыть суть и детали таких иудейских отцов, как бен Заккай и бен Гамлиэль. А о них сейчас ничего не говорится - "утеряны" подробности. Больше знают об Яакове- авину и Давиде, чем о таннаях.

в тибете монахи тоже интересуются духовной составляющей , а библией не интересуются --интересная аналогия , правда?

вот это да

Правда. И правильно делают

Да это всё в сути одно и то же, такой же процент фанатиков, сумасшедших, лицемеров, откровенно аферистов, самообманщиков, наивных, мечтателей и т.д.

Павел от начала свидетельствовал о Боге и человеке Иисусе. То есть исповедовал Христа, пришедшего во плоти.

ну нельзя же так сознательно идти против Танаха

хотелось бы что бы эти слова сказали вам о многом

прочитайте что вы пишите ; о человеке который пришел в человеке (во плоти )

но павел пишет о Боге пришедшем во плоти ...

Бог говорил в Сыне. Бог в Боге? Написано, что Бога явил Сын.  Бог говорил в Сыне.

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

я уже не знаю что с вашей троицей делать

ну Господа же два

Талмид, ты интересно говоришь - "Павел свидетельствовал о Боге" он что незнающим Бога свидетельствовал?

О чём можно свидетельствовать храмовым священникам, допустим? Они и так сидят в Храме!

Храм Бога, не кого то другого. Это всё равно что придти в обком КПСС и рассказывать о Марксе и Ленине.

Павел это тёмная лошадка. Ничего о нём толком не известно. Почему он мне не нравится - потому что всё время хочет проехать в режиме "на дурачка", типа я не знаю и приму его доволы, как единственное и монопольное мнение. А если не приму? В своё время евреи даже Моисея, пришедшего от Бога не послушали и ничего - Моисей сказал Всевышнему, Всевышний позаботился, чтоб в глазах народа выглядело правдоподобно.

если он проповедывал Христа во плоти и говорил, что был ему глас с неба - я скажу, что Сам Иисус сказал - скажут про Меня, что там Я и там - не верьте, Я приду ко всем и ВСЕ увидят Меня не тайно и не мнимо, а явно, как молния видна всем. Почему не видели никто и не слышали спутники Павла, что говорил к нему Христос? Я не верю отдельным словам отдельного человека. А убивши предположительно родственника своего (Стефана) он был с явно подмоченной репутацией - настолько, что не самостоятельным и управляемым человеком мог быть. Никакой веры такому человеку, поставленному в жёсткие рамки быть не должно. Он просто выживает. Объективно.

ты понимаешь, что он всех просто стёр?

Это всё равно, если бы в Веххом Завете был ОДИН Яаков, допустим... и больше никого! Никого!

Ты понимаешь смысл этого слова? Он никого не оставил. Это просто поразительно.

Тогда что это означает? Это означает, что единственный способо прочтения Павла - это читать только его и никого больше, сделать его безраздельным монополистом в информации. Ну, в благовестии, понятно.

Но это же глупость и хамство элементарное. По какому праву с мной обращаются как со скотом?

он просто кодировал народ, вот моё мнение и прекращал поток для  информации из других источников.

Лозунг: что такое христианство? - это зазеркалье иудаизма.

Тогда, может, стоит посмотреть фильм "Зеркала"? - Как вам будет угодно.

А иудаизм стёр всех кто был до него и рядом .. и так поступает любая религия, уничтожает, коверкает, или называет бесами - учителей и учения других людей и их богов ..