andriko -----Они подчинены друг другу — во взаимной любви. Женщина — «помощница, стоящая возле него (мужчины)» , но «помощником» зачастую является тот, кто никак не ниже нас по своему положению; например, Сам Бог выступает в качестве нашего помощника . Такими отношения полов замышлял Бог. Но произошла катастрофа. Человек (и женщина, и мужчина) разорвал отношения с Господом. Мы видим, как Бог констатирует симптомы грехопадения: «Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Бт 3:16-19).

andriko -----Человек расторг отношения доверия с Творцом — выбрал свободу без Бога, свободу от вечной жизни, от исполнения своего предназначения, свободу греха, свободу безумия. Господь замечает, чем эта свобода от свободы обернется для Его творения — тут мы впервые слышим обращенные к женщине слова: «он (муж) будет господствовать над тобою». Это не установление брака — по словам Господа Иисуса Христа, оно произошло ранее, во времена подлинной свободы в Боге («мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю»). Но здесь очевидным образом дается понятие того, что иерархия в отношениях полов является прямым следствием отпадения человечества от Бога; при восстановлении отношений с Создателем и Промыслителем эта иерархия снова должна исчезнуть, ибо во Христе «…нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28).

andriko -----Биологические и психологические, так же как и национальные особенности, конечно, сохраняются; но для христианина, чьи отношения с Богом восстановлены через Христа, они уже не могут оказываться довлеющими. Крещальная формула в Послании к Галатам (3:28) [22] дала женщине положение в церкви, незнакомое ветхозаветному иудаизму. Новое творение во Христе [23] подтверждает равное положение мужчин и женщин перед Богом. В браке мужья и жены дополняют друг друга («Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена» (1Кор 7:4)) и подчинены друг другу в любви, «повинуясь друг другу в страхе Божием» (Еф 5:21). Рукоположение женщин является применением этого принципа равенства мужчин и женщин перед Богом в сфере церковного служения. Ветхозаветные отношения не властны над новозаветной Церковью. В ветхие мехи не наливают новое вино. Ныне оно налито в мехи новые. Как говорит св. апостол, «стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Гал 5:1). Запрет на служение женщин в качестве пасторов, таким образом, вступает в прямое противоречие с библейской антропологией.

romirez Все ваши постинги больше похожи на спам какой то! Что касается Кенета Хейгена я предпочитаю все таки быть очень осторожным к людям которые пишут христианские книги а потом их продают! Мне лично Бог дал дар Святого духа и вернейшее пророческое слово и даровал братьев и сестер в церкви ! Что касается Джойс Майер то я не склонен думать что служение которое она несет отвечает моему представлению о вере в БОГА!Других женщин служителей вами перечисленных я не слышал! Я вижу вам очень трудно понять мою речь так как постоянно вижу что вас бросает из одной крайности в другую! Сейчас я постараюсь еще раз донести до вас свое убеждение если это не поможет вам спокойно и взвешенно без крайностей осмыслить все то увы! Апостолов всего 12 и один для язычников! Двенадцать сядут на престолах судить двенадцать колен сынов Израилевых и один Апостол для язычников! Как вы понимаете все они несли служение в мужских сосудах! И они в те времена своего служения свидетельствовали что Бог судил им быть как бы приговоренными к смерти! Я думаю я ясно высказался по теме форума! Теперь может ли женщина нести служение пророка? Даже ослица может если Бог ей даст это делать! Но весь вопрос в том дал ли Бог?

andriko -----Бог действительно являет Себя нам в «мужском» обличии, отражая творческое начало в противоположность началу природному («природа-мать»), воспринимающему творческий импульс. Каждому понятно, что в действительности Бог не обладает признаками пола. И мужчина, и женщина были созданы по Его образу и подобию. Но является ли пол Господа Иисуса Христа существенным в Его искупительной миссии? Священник «иконически» представляет Христа — но также представляет и Его Церковь (которая является невестой Христовой). Более того, священник никогда не представляет Христа независимо от Церкви Христовой. Это означает, что женщина может таким же образом представлять Христа и Церковь, как и мужчина. Так же, как евхаристические хлеб и вино свободны от сексуальных ассоциаций, так же должны быть от них свободны и священники новозаветного народа Божия..

andriko -----Итак, никаких запретов на рукоположение женщин в пресвитеры в Священном Писании не существует. Но мы должны следовать апостольскому принципу: «всё, что не запрещено, разрешено; но не всё разрешённое может быть полезно» . И в каждом отдельном случае церковь должна решать, принесет ли какое-либо установление, старое или новое, пользу или вред. Если Церковь решает, что при каких-либо обстоятельствах служение надлежащим образом подготовленной женщины может быть полезным — быть посему. Ведь допущение женщин к служению в качестве пасторов будет означает практическое признание их полноценными человеческими существами, такими же, как и мужчины, созданными по образу и подобию Божию и представляющими в служении Евхаристии как Господа Иисуса Христа (в сакраментальном аспекте), так и Его Невесту-Церковь (в её жертвенном аспекте).

andriko -----Но если Священное Писание не запрещает служения женщин в качестве пасторов и мы находим подобные прецеденты в ранней церковной истории, если, наконец, признание женщин «нечистыми» или «второсортными» существами противоречит христианской антропологии и Священному Писанию, почему возрождение института женщин-пасторов встречает такую негативную реакцию среди многих христиан ? В первую очередь, причины кроются в некоторых наших психологических проблемах. Дело не только в естественном для мужчин стремлении избежать материнского контроля (хотя немногим удается полностью избавиться от этого «комплекса», который сопровождает нас в течение детства и юности). На многое может пролить свет известная поговорка: «Женщина не может быть пастором, так же как мужчина не может родить ребенка».

andriko ----- Биологические различия между мужчинами и женщинами этим высказыванием смешиваются с общественным служением. Этот довод не взывает к разуму или логике, но к естественному антагонизму, испытываемому мужчинами к женщинам в результате того, что мы действительно исполняем биологически различные функции в воспроизводстве человеческого рода. Поэтому и многие женщины оказываются побеждены этим лозунгом. Эта часто встречающаяся фраза указывает, что противостояние «женскому священству» кроется в ревности, испытываемой мужчинами к женской способности рождать детей. Женщины не нуждаются в том, чтобы доказывать свою важность и необходимость обществу, в котором они живут. Они в любом случае станут матерями следующего поколения. Функция мужчин, действительно, серьезно отличается от функции женщин . Поэтому мужчины стараются проявить себя и доказать свою значимость внешним образом. С детства мужчины знают, что они должны работать вне дома, продвигать себя для достижения успеха, постоянно доказывать свое мужество. Некоторые мужчины реализуют свою зависть к особому положению женщин по отношению к конкретным представительницам, что нередко проявляется в унижении их достоинства.

andriko ----- В конце концов, священники настолько срослись с таким пониманием своей роли, что начали понимать священство не как должность, но как «несмываемую печать», а рукоположение как своеобразное «рождение в священника». Конечно, подобную святыню необходимо было охранять от женщин, которые, вопреки ясным словам Господа Иисуса Христа, стали вновь пониматься как «нечистые» существа. Если до IV века некоторые женские церковные собрания возглавляли пресвитериды, то к V веку женщинам запретили быть священнослужителями. Далее место женщины в церкви было еще более «задвинуто» — женщин перестали допускать в алтарь, в определенные «биологические дни» ее даже перестали допускать на богослужение. Нужно ли говорить, что таким образом ветхозаветные понятия о «нечистоте» переносились в новозаветную церковь, невзирая на ясные слова Христовы: «исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека» (Мк 7:20-23).

andriko ----- Извините что так "которотко" , но коль вы подняли вопросы о предназначении и роли женщины , а так же вопросы связанные с культурно-историческими сложившимися факторами, то короче ответить - ничего не сказать, будет вермя - прочитайте, может что то увидеть по другому если хотите что то понять, если вы уже нашли свою истину - то вам хоть факты в лоб - не увидите

romirez Все ваши постинги больше похожи на спам какой то! Что касается Кенета Хейгена я предпочитаю все таки быть очень осторожным к людям которые пишут христианские книги а потом их продают! Мне лично Бог дал дар Святого духа и вернейшее пророческое слово и даровал братьев и сестер в церкви ! Что касается Джойс Майер то я не склонен думать что служение которое она несет отвечает моему представлению о вере в БОГА!Других женщин служителей вами перечисленных я не слышал! Я вижу вам очень трудно понять мою речь так как постоянно вижу что вас бросает из одной крайности в другую! Сейчас я постараюсь еще раз донести до вас свое убеждение если это не поможет вам спокойно и взвешенно без крайностей осмыслить все то увы! Апостолов всего 12 и один для язычников! Двенадцать сядут на престолах судить двенадцать колен сынов Израилевых и один Апостол для язычников! Как вы понимаете все они несли служение в мужских сосудах! И они в те времена своего служения свидетельствовали что Бог судил им быть как бы приговоренными к смерти! Я думаю я ясно высказался по теме форума! Теперь может ли женщина нести служение пророка? Даже ослица может если Бог ей даст это делать! Но весь вопрос в том дал ли Бог?

romirez, ну тебя и понесло..... :-) Это иа только до завтра буду читать и представь себе какой мой ответ будет по каждому твоему посту? :-) Ша соберусь с силами.... :-) Ты тут и Златоуста приплел и кого только не лень.. А сейчас очень кратко: иерархия в отношениях полов НЕ является следствием отпадения человечества от Бога, потому что была еще до грехопадения в раю. Ты приводишь ссылку что «Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим»;и говоришь что "- по вашей логике В ПРИНЦИПЕ диаконом женщина быть не может но Не нужно иметь особых познаний в богословии, чтобы понимать, что здесь речь идет не об обязательном поле пресвитера, а о запрете многоженства." А как ты себе представляешь женщину-служителя у которой три мужа? Тоесть ей служителем быть нельзя :-) :-) Не смеши меня :-) А теперь, дорогой, где написано что женщина диаконисса может находится замужем а не быть вдовой избираемой на служение?

andriko -----А Библия не похожа вам на спам случайно, столько стихов...? Библию тоже продают, подозрений к ней не возникает? для вас Хейгин бесплатно выложен в интернете, осторожным можно быть только прочтя книгу и профильтровав по Слову объективно или чем ваши посты авторитетней написаного в той книге которые вы даже не читали? Наверно только вам дал Бог дар Святого Духа, вернейшее пророческое слово и братьев и сестер в церкви, а мне с Хейгином ничего не дал и потому нам закрыто что женщина не может нести 5-и кратного служения Думаю Джойс Майер изначально не может отвечать вашим представлениям веры в Бога - потому что она женщина При чем тут Двенадцать апостолов которые сядут на престолах судить двенадцать колен сынов Израилевых и один Апостол для язычников и их свидетельства что Бог судил им быть как бы приговоренными к смерти, где вы видите отмену данного церкви служения, это честь оказанная им, но при чем тут апостольское служение ?! Я вижу вы такой вид сдужения который дан церкви как Апостол - возвели в какой то супер-духовный ранг, что то типа "мега-избранный святой" их было только 12...! и больше не будет подобных им.! Выясните что значит "Апостол" и в чем его служение

Последний пост - ответ для камня камень----Теперь может ли женщина нести служение пророка? Даже ослица может если Бог ей даст это делать! ---ТЫ СКАЗАЛ! то есть на вопрос может ли женщина быть пастором или апостолом - можно так же ответить Но весь вопрос в том дал ли Бог?---- Как вы считаете Анне пророчице жившей во времена рождения Иисуса - дал Бог?

andriko ----иерархия в отношениях полов НЕ является следствием отпадения человечества от Бога, потому что была еще до грехопадения в раю.---- Вы наверно не от начала читали потому что начал с Битие, где Бог создает Адама и потом Еву, читайте посты 03-11-2008 19:36, 03-11-2008 19:46 --- А как ты себе представляешь женщину-служителя у которой три мужа? Тоесть ей служителем быть нельзя :-) :-) Не смеши меня :-) ----Вот мои слова Тимофею 3:12 «Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим»; - по вашей логике В ПРИНЦИПЕ диаконом женщина быть не может но Павел Представляет нам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской .- при чем там 3 мужа я не понял, я говорил о том что ты привел место писания где Павел говорит что присвитер должен быть муж одной жены а значит женщиной в принципе не может быть - я тебе в ответ привел такое же местописания про диакона но тут же показал что Павел представляет нам Фиву диаконсу, что по твоей логике понимания писания - не может быть )))) ладно, я спать, пока

romirez Анне пророчице Бог дал! Но это не значит что она подобно Иссаи или Авакуму или Илии стала на служение пророка! Разумей! Библию продают не те кто ее написал и не с одобрения их! "Ибо я думаю, что нам, ПОСЛЕДНИМ ПОСЛАННИКАМ, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков.10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. И тебе последний пост!

Всем по этой теме! Тема конкретная напоминаю "Может ли женщина нести служение АПОСТОЛА?" Ответ -НЕТ , так как Апостолов всего 12 для Израиля и Один для язычников, и мест апостольских в теле Христа больше нет! и не надо путать и поднимать в данной теме вопрос о месте женщины в церкви!

кaмeнь Это где вы прочитали что все места забронированы?! Книга 1-е Коринфянам > Глава 12 > Стих 28-31 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во -- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший. ----Как видете Павел упоминает и дары Духа и дары Служения включая апостолов ни чем не выделяя их между пророками и учителями, единственное он их выделяет в первоочередности поставленных служений, потому что апостол - это хранитель истинной веры который несет ее насаждая церкви, потом идут остальные виды служение внутрицерковные - более того! он призывает ревновать о самых сильных дарах!!! и не говорит что какие то дары и служения уже не действительны Вы при наличии дара Духа Святого и вернейшего пророческого слова с братьями и сестрами этого почему то не видите и придаете первым апостолам какой то эзотерический смысл

кaмeнь, аминь.

кaмeнь ----читаем внимательно дальше 1Кор.12:4-31 Дары различны, но Дух один и тот же;и служения различны, а Господь один и тот же;и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, -- так и Христос.Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.И вы -- тело Христово, а порознь -- члены.И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во -- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? РЕВНУЙТЕ О ДАРАХ БОЛЬШИХ, и я покажу вам путь еще превосходнейший. По моему никой эзотерики на счет апостолов, они есть один из даров Служения в церкви и на 12 никто ограничевался

кaмeнь ---- теперь давайте посмотрим когда же все дары прекратятся 1Кор.13:8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; КОГДА ЖЕ НАСТАНЕТ СОВЕРШЕННОЕ , ТОГДА ТО, ЧТО ОТ ЧАСТИ, ПРЕКРАСТИТЬСЯ Вы считаете что уже настало совершенное ?

кaмeнь ---- давайте посмотрим где еще говориться о апостолах Еф. 4:7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.И Он поставил ОДНИХ Апостолами, ДРУГИХ пророками, ИНЫХ Евангелистами, иных пастырями и учителями,( А НЕ 12 АПОСТОЛОВ, 15 ПРОРОКОВ И ТД..) (ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ОН ПОСТАВИЛ ОДНИХ АПОСТОЛАМИ, ДРУГИХ ПРОРОКАМИ, ПАСТЫРЯМИ..). к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, Мы по вашему уже пришли в единство веры и познания Сына Божия? в мужа совершенного в меру полного возраста Христова??? совершили дело служения для созидания Тела Христова??? По всей видимости нет, раз у нас есть пастора и пророки и учителя и евангелисты, А ЗНАЧИТ И СЛУЖЕНИЯ АПОСТОЛА НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ или у вам в вернейшем пророческом слове не так написано????

Я считаю что всем надлежит внимательно читать письма ПАВЛА.

кaмeнь ---- На счет вопроса места женщины, что именно я путаю? и почему его не надо поднимать когда тут громко заявляют что жене не позволяется учить в церкви даже не прочитав полностью эти 2 места писания Павла и не учитывая культурно-исторический факторов и всех остальных мест писания и говорят что у нее отородясь другое место и назначение, как это относится к служению? Анне пророчице Бог дал! Но это не значит что она подобно Иссаи или Авакуму или Илии стала на служение пророка! Разумей! - а что значит что это не значит что она подно другим пророкам стала на служение пророка, а на подобие кого она стала на служение пророка?

romirez Ты можешь быть кратким? Если можешь то просто изложи свою позицию и двигайся дальше Бог силен открыть всем особенно кто хочет этого! Только есть некоторая формула успеха к разумению писания- это сердце которое говорит "как мне уразуметь самому если Бог не наставит" А что касается добросовестного и внимательного чтения писем апостола Павла я считаю что это всем надлежит делать!

Есть один, очень простой способ разрешить этот спор. Он даже не требует выведения каких либо формул и трех страничных обоснований. При этом закрывает вопрос раз и навсегда. Готовы? Мы можем спорить о нашей компетентности или не компетентности в этом вопросе. Но, ведь никто не станет спорить о компетентности Бога, Христа и людей Божиих. К чему я виду? Раз уж мы говорим о пасторстве, достаточно взглянуть в Библию и определить половую пренадлежность Библейских пасторов - ведь те, кто их ставил, точно знали как правильно. Правильно? Так вот, для не знающих Библию, сообщаю - пасторов женского рода в Библии нет, точно так же, как нет летающих бегемотов. Причем это касается как Нового так и Ветхого Заветов. Особо "непрошибаемых" приглашаю ответить на следующие вопросы: 1. Почему первый человек (Адам) мужчина? 2. Почему священниками (они же учителя) могли быть только мужчины? 3. Почему левитами (служителя при храме) могли быть только мужчины? 4. Почему пророки на 99,999% мужчины? 5. Почему, Господь наш Иисус Христос, мужчина? 6. Почему все апостолы в Библии, мужчины? 7. Почему все пасторы в Библии, мужчины? 8. Почему все учителя в Библии, мужчины?

Наверное потому что женщина - это не человек, а самка человека, и у нее нет души. Так уж бог распорядился. А мужчины пусть осознают как им повезло родиться мужчинами, а не превозносятся.

кaмeнь--- формула к разумению писания- это сердце которое говорит "как мне уразуметь самому если Бог не наставит" ---Заметьте! сколько диноминаций имеющих такое сердце - столько и разумений, неужели Бог каждого уразумляет по разному? одни уверены что времена апостолов, чудес, исцелений и т.д...- прошли, другие в этом всем двигаются и никаких противоречий с Библией нет, у одних заявляют что женщина не может быть пастором, у других женщины на равне с мужчинами служат и Бог подкрепляет их служение своей силой! --- Дело в том что на человека пришедшего в какую то церковь - оказывет очень сильное влияние доктрина и учение данной церкви и пастора и дальнейшее уразумение писания просачивается уже через призму данного ему в младенчестве Уверен что отношение к женщинам как немощным сосудам которые не могут нести пасторство или другое лидерское служение, а так же отношение к служению апостола как к пройденому этапу, а так же к чудесам у высказывающихся тут людей - именно по причине названной выше! Потому что человек с другим пониманием в этих вещах - просто не прижился бы в своей церкви и его бы не принимали, по этому уверен что ваше уразумение совпадает с уразумением вашей церкви

кaмeнь------А по этому такая формула как сердце которое говорит "как мне уразуметь самому если Бог не наставит" - как видим не объективна, потому что у каждой денаминиции свое уразумение по многим вопросам и думаю тем, кому Бог давал действительно сове разумение в каких вопросах - начинали какое тоновое движение акцентирующее новое откровение, так было с лютеранами ,баптистами, потом пошло движение пятидесятников, потом харизматическая волна, дальше кто знает ...

andriko----ответ прост, учитывая культуру, эпоху тех времен и проклятье наложеное на женщину (и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою) - к женщине было не такое отношение и уважение как хотя бы уже сейчас, на них женились пачками, им запрещали есть с мужчинами, молиться с мужчинами и т.д, то есть полная дескриминация , то о каком авторитете женщины как служителя - может идти речь? тем более в Старом Завете! хотя как видим бывали редкие исключения и с пророчицами и судьями, что уже дает право думать что Бог все таки не так смотрит на женщину как мужчина! почему Бог создал первого мужчину - думаю вопрос тоже не принципиален, потому что создав женщину Он не сделал ее чем меньше или ниже, но равную помощницу, думаю первый мужчина -потому что он дает семя!