Для Славко. А вот это суждение достойно истинного католика " Каждый человек имеет право прожить свою жизнь так как ОН её живёт и только БОГ может вынести окончательный вердикт о нашей вечной судьбе." А не наоборот ли говорит Писание что человек здесь решает свою судьбу в вечности, и при том сам а не Бог? Не заблуждайтесь, Славко, только "чистые сердцем Бога узрят". О спасении своем мы знаем и уверенны в нем здесь, на земле. (Но обязаны "храни что имеешь, чтоб кто не восхитил венца твоего"..). Тоесть его можно потерять своей небрежностью как Исав. Теперь о матери Терезе. Сами католики пишут что она вообще полстолетия сомневалась в существовании Бога. О каком "спасении" идет речь? Ведь делами не спасется никакая плоть, это говорит Писание. Даже если "плоть отдам на сожжение..." Знаете где так написано? Так что о святости отдельных личностей давайте помолчим. Лучше за них (живых) молиться. www.otechestvo.org.ua/main/20078/2719.htm www.gazeta.ru/news/lenta/2007/08/24/n_1109228.shtml Но мы кажаться отклонились от темы.

Убедительная просьба прекратить в теме взаимоунижения, взаимопререкания и не нарушать правил Форума 1, 2, 3, 6. В случае продолжения - участники, нарушаюшие правила, будут удаляться. Просьба продолжать общение ПО ТЕМЕ.

admin, пожалуйста, это всё ведь тоже важные моменты andriko ***А вот это суждение достойно истинного католика *** - И что, католики не спасутся? Или быть католиком - это грех? Или всем так называемым "евангелистам" ГАРАНТИРОВАН вход в небеса? Не всё так просто. А слово это (о жизни человека) дал мне Бог, когда мы с пастором хоронили брата, ранее покаявшегося но погибшего по пьяни в каких-то разборках. [Кстати, его предали в руки Божьи братья-пятидесятники после того, как он их обокрал (да, и такое ещё в наши дни бывает)]. Бог дал человеку свободу выбора решать о всей своей жизни и лишь поэтому человек имеет право жить свою жизнь так, как он её живёт. Я полностью согласен с Вами в том, что мы здесь, в этой жизни решаем какой будет наша вечность. Но НАША, а не чья-либо ещё. Можно потерять жизнь вечную, да, но потерял ли её человек - МЫ НЕ УЗНАЕМ НА ЭТОЙ ЗЕМЛЕ НИКОГДА. Бог не даёт нам такой возможности. Кто знает, обрела ли мать Тереза мир Божий или нет? Тогда разве можно использовать факт её сомнений как доказательную базу в разговоре о том, может ли женщина нести служение апостола? Я считаю, что это выглядит как самое настоящее злорадство. (+ учитывая контекст высказывания).

andriko (продолжение) Кроме того, Вы ещё "проехались" по Кетрин Кульман. Да, она упала и жила в этом грехе долгое время. Но она покялась. Но разве мужчины-служителя не прелюбодействуют? А те, кто грешит - многие из них могут открыть свои грехи перед всем миром, как она (женщина!) это сделала, пусть даже по истечении какого-то времени? Опять же, и это с Вашей стороны выглядело как злорадствование - "вот видите, не могут женщины служить". Факт греха служителя-женщины нельзя использовать в даном контексте, потому что все мы много согрешаем. А если говорим, что нет в нас греха - то ... Поэтому непозволительно и непринятно говорить о чьих-либо грехах в таком ключе, как это Вы делаете. Так, как Вы это говорите мог говорить лишь один-единственный Человек на земле, в Ком не было греха! Но Он пришёл оправдать а не осудить. Слава Богу! Поэтому и нам нельзя осуждать братьев.

andriko (продолжение) Нельзя унижать женщин адресовано к GHJHJR, (Почитайте его коммент).

Вы бы очень ХОТЕЛИ сомневаться в спасении тех бедных ребыт, которых утратили верующие(!) родители. Боже Вас упаси! Если они в аду - это трагедия! Вы бы очень этого хотели? И, следовательно, будете рады, если Ваши сомнения подтвердятся? Если в Вашем сердце такие ХОТЕНИЯ... то какого Вы духа? "По делам их познаете их" - о нас с Вами, а не о бедных грешниках. А желание отплатить кому-то адом за его грехи - это как раз то дело, по которому в нас НЕ УЗНАЮТ ХРИСТА. А называть собеседников тупоголовыми с целью кого-то встряхнуть, чтоб этот кто-то "мыслить начал, а не глотал всё подряд" - это вообще грязнейшее хамство. (Но, наверное, самое безобидное из всего, что Вы сказали между строк и о чём я Вам написал выше). Вы не видите людей "по ту сторону экрана" и не можете знать кто, что и как "глотает". Мы все разные и имеем право на собственную позицию и убеждения. Надо адекватно воспринимать даже то, что человек может и ошибаться. Вы говорите, что почтение зарабатывается христианским поведением. А много почтения зарабатывает человек, обзывающий других? Это же не христианское поведение, правда? Так что театр начинается с вешалки, а наша христианскя жизнь - с уважения друг друга (Рм 12:10)!

Da rebiata :) vi nastojaschije potomki farizejev i kniznikov, o zakvaske kotorix nas preduprezdal Gospod Jezus Kristus :) Chetaju i porazajus kak mozno izvratit Slovo Bozje !!! Vot pocemu o takix kak vi (vashix duchovnix predkax)prorok Jeremija govoril (Jer 8,8) Как вы говорите: „мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. Vot shto znachit sataninskij raskol kotorij vnios v cerkov novo kniznik profesor liuter, kotorogo Gospod potom porazil i on umer kak i vse gnusavshijesia na Gospodnij poriadok ot udara serdsia.

slavko,что Вы можете сказать по теме? Хочу отметить, мы разные, но только отличаемся телами, а Дух у детей Божиих один, поэтому и собственную позицию и убеждения не можем иметь, потому как в оппозиции к Богу находится сатана. Это опасный путь, ведущий в погибель - иметь собственное мнение отличное от Божьего. Слово Божье, которое есть истина научает послушных Ему:"не мудрствовать сверх того,что написано".

всем противникам женского служения если мужчин будет хватать на все посты то и проблем отпадет, а то пока мужики около машин... вот и выходит. www.invictory.org/forums/show.phtml?start=0&cat=ministers&subj_id=1015849

ваша реплика...овечки Господни есть во всех дворах. И ни один из "дворов" не является собственно ИСТИННОЙ церковью. Ведь истинная Церковь должна быть едина в любви и истине ("Будьте едины…"), и члены её должны составлять единый, живой организм. "В главном - единство, в спорном - свобода, и во всём - любовь!" - такой принцип сожительства народа веры выразил блаж. Августин. Сегодня в христианском мире нет ни единства, ни свободы, ни любви. Ни одна из номинальных церквей, будь то традиционная или нетрадиционная деноминация, не может иметь "монопольного права" на Христа. Ибо Он "везде есть, и всё наполняет", но ВСЕ конфессии сегодня в массе своей на самом деле отошли от Него: "По плодам их узнаете их…" А плоды на поверхности: почти полное отсутствие любви и смирения на фоне гордости и тщеславия Лаодикии ("Я богат, разбогател, и ни в чём не имею нужды…" (см. Откр. 3.17)). Мы живём в последние времена, времена пред приходом ГОСПОДА.

O.A Мне и самому немного жаль, что вышло писать не совем по теме. Хотел что-то порасспрашивать и от себя добавить, но увидел, что не "протолкаюсь" посреди потока гневных тирад некоторых братьев в адрес ВСЕХ женщин-служителей. (Почитайте не только последние посты, но и стр. 15). Поэтому вышло вот так как вышло. Что напишешь по теме, если ты уже обьявлен тупоголовым и непрошибаемым? (Если, конечно, наперёд не согласен с чьими-то выводами). Или что скажешь по теме, если тебе пишут "многие женщины любят таинство, особенно таинство прелюбодеяния..." (Вообще перла, слов нет). А то, что мы различаемся только телами (я правильно Вас понял, или что-то напутал?) - то это не так. Наш дух никуда не ушёл с приходом Святого Духа. А душа? Все мы находимся на разном уровне веры, откровения и понимания Слова Божьего. Все мы разные личности, воспитанные в разных церквях, странах и культурах... Поэтому в некоторых второстепенных вопросах мы можем иметь между собой какие-то расхождения. Кроме того, 1 Кор. 11:18-19 об этом говорит ещё даже больше. Поэтому для кого-то нормально принимать женщину-служителя (даже апостола), для кого-то - это почти хула на Духа Святого (как сами об этом говорят),,,

Ну если на то пошло, то в начале создан Адам, а потом Ева - обратите внимание - всех животных Бог создал сразу, и самцов и самок, а по своему оброзу и подобию создал только Адама. Бог жены не имеет, вот и Адам был создан без жены. Потом Бог провел перед ним всех животных, что-бы видеть, как он назовет их, и что-бы как назовет, так и было им имя, ведь он хозяин на земле. И тут вдруг обнаруживается, что "но для человека не нашлось помошника, подобного ему". Разве Бог не знал, что среди животных нет подобного помошника?, разумеется знал. Тогда возникает вопрос, почему он сразу не сделал Еву? К тому же, Бог подводил животных к Адаму "что-бы видеть, как он назовет их", а не с целью, искать для него помошника. Я думаю, что это Адам, (возможно увидев, что у каждого козла и осла есть пара) решил, что ему нужен помошник. "И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек; вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женой; ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца и мать свою, и прилепиться к жене своей; и будут одна плоть". В этих трех стихах, говорящих о происхождении Евы, человеком трижды ...

... называется Адам а Ева трижды называется женой и не разу человеком. И дал ей название именно Адам (не Бог) и знаеш почему, а потому, что Ева создана помошницей, не партнером, не компаньёном, не равным, а подчененным. Если для тебя не убедительны мои слова (а скорее всего не убедительны -ведь ни Майлз Монро, ни Кенет Хейген об этом не пишут), то давай выслушаем, что говорит об этом Павел 1Тим.2.11-15. "Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни влавствовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием". А, каково тебе - Павел запрещает жене учить и властвовать, потому, что во первых она создана вторым номером, во вторых, в свое время, прельстившись впала в преступление.

К тому же, у нас есть Библия, в которой этот вопрос исчерпывающе освещен. Искать какие то еще источники, обычно начинают те люди, которых, по какой либо причине не устраивает Библейская позиция. Сама посуди, если бы, к примеру, в Н.З. не были бы описаны пастыря, то, можно было бы вести спор, обращаться к историческим данным и т.д. Но когда все двенадцать апостолов, мужчины, следующие поколения учителей, мужчины, все пастуря поместных церквей, которых Павел упоменает в своих посланиях, то-же мужчины и среди них, ни единой женщины, то о чем простите вообще может идти речь. Ну что, Христос ошибся, что ли, когда изберал апостолов, за ним шло достаточно женщин, что бы среди них выбрать кого нибудь в апостолы, но Он ведь этого не сделал. В послании к Титу в первой главе, написано: "Для того я оставил тебя в Крите, что бы ты довершил недоконченое и поставил по всем городам присвитеров, как я тебе и приказывал; если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. ..." - из этих стихов (... муж одной жены ...), четко видно, что женщина пастором в принципе быть не может! Ну какие еще могут быть вопросы?

Брат, спасибо Вам. Наконец мы нашли какую-то "точку контакта" и можем пообщаться. Извините, буду краток, так как не имею времени. Мой ответ Вам - Бытие 5:2. PS. Монро никогда не читал (раз или два видел по CNL), Хейгина - читал очень давно.

Кроме того, женщины - говорю вам, как мужчина - вам посторство не к лицу. Так же, как не к лицу, боксерские перчатки, генеральская форма, отбойный молоток, автомат, штанга, гантели и т.д. Женственность не подразумевает управление, женственность подразумевает послушание (помошник). Проблема руководства, для женщины, связанна вовсе не с тем, что она женщина (человек женского пола). А с тем, что она создана по другому и для другого. Является ли Ferrari Enzo, плохой машиной, только потому, что не может, ездить по бездорожью?. И является ли джип, Land Rover плохой машиной, по тому, что не может разогнаться, от 0 до 100км/ч, за 3,65с?. Конечно же нет. Конечно я не довожу до абсурда, например; на все село один мужчина, и тот, хромой, касой и больной на голову, и куча женщин, и нужно его поставить руководителем, потому что он мужчина. Но ведь и прициденты такие, возникают достаточно редко, что бы не обращать внимание, на исключения.

В нашем обществе, более сильные, как раз таки женщины и то, что они несут роль пастырей, в большей степени не их прихоть плоти, а то, что у нас мужчины стали слабыми. Уж сколько может стерпеть женщина, не каждый мужчина сможет. Это касается и пастырства. у меня есть хорошие примеры служителей женщин-пастырей и могу лишь подтвердить - женщина может быть помазанным пастором. Не обижайтесь пожалуйста, но таковы реалии...))) Не нужно сравнивать то время, в котором жили первоапостолы, там всё было пропитанно духом иудаизма, т.к. церковь поначалу не уклонялась от иудейских традиций, в котором, женщинам отводилась второстепенная роль. мне сразу вспоминается как один еврей молился: Господь, я благодарю тебя, что ты не сотворил меня собакой и женщиной... В то время, были сильны иудейские традиции среди христиан, и естественно, вопрос не стоял столь остро как сейчас, но время стало другим. Мы уже живем в демократичном обществе.

Гоча, передай мужу привет :-) Я от души посмеялся :-) По началу даже отвечать не хотел. Даже разсердится не смог :-) В одном ты права, "Мы уже живем в демократичном обществе." а это означает последнее время в которое пояавляется и еще появится много наглых ругателей. Так говорит Писание. Бог в своем слове "поправку на демократию" не делает.... Бог наш НЕ демократ.

andriko)) я воздерживалась от комментариев в этой теме и мне было интересно узнать мнение по этому поводу))) ворос сложный и неоднозначный! норма конечно же когда служитель это мужчина, это норма. но всегда возникают исключения из правил). в природе например иногда появляется не черная ворона, а белая))))) кошка например может усыновить утят)))) так что же говорит бог в своем слове???) ну во первых начинается все с Евы, конечно же она была создана помощницей собственному мужу, НО соответственной!!!!!!!!! что это значит???? соответствие это когда люди равные например по образованию, духовному развитию, социальному положению! так что Ева - помощник, но она равна как личность! поэтому если муж считает свою жену ниже статусом и унижает ее этим тем самым он унижает себя!!! это во-первых. во-вторых. именно Ева оказала то трагичное влияние на своего мужа!!! то есть Адам уважал ее и прислушивался к ней!!! и не даром дьявол пришел искушать жену! зная как жена может повлиять на мужа! иначе Адам бы ее не послушал, если бы не было соответствия! в третьих. )) Женщина такая же личность с правом выбора как и мужчина! и она так же способна ответить на призыв Бога, сказав свое "Да".

Может!!! Если БОГУ УГОДНО!! Наша цель проповедовать ХРИСТА Распятого и воскресшего , нести миру Благую весть , а не спорить о всякой ерунде ,о том кого больше обидели ,кто упал, кто лучше- кто хуже ,это всё для детей младенцев в духе простительно но не для лидеров ,вперёд и только вперёд, ГОСПОДЬ Знает Своих ,выполняй поручение, проповедуй Евангелие, а БОГ в жизни каждого из вас всё разрешит,..Я имею дар ободрения и готов послужить всем нуждающимся пишите; bars71@meta.ua Валерий.

Андрико, видишь, по крайней мере, здесь больше людей, который не поддерживают твою однобокую позицию. Всё-таки есть исключение из правил. Хотелось бы спросить тебя: а ты сам-то бороду отращиваешь? )))

Гоча здравствуй :-). Да нет, подавляющее большинство со мной как раз согласны... Почитай хотя бы подряд несколько страниц назад :-). Слушай, ну я же не довожу до абсурда, например; на все село один мужчина, и тот, хромой, касой и больной на голову, и куча женщин, и нужно его поставить руководителем, потому что он мужчина. Но ведь и прициденты такие, возникают достаточно редко, что бы не обращать внимание, на исключения. Я сам в такую церковь ходил 2 года в городе Иваново (Россия) когда был в армии. Там было 60 сестер и 12 очень стареньких братьев. Так что я имел возможность слушать проповедь сестер (баптистов), да благословит их Бог. Но это редкое исключение из правил.

ну вот ты сам говоришь что есть редкое исключение из правил! )))) Значит всё-таки есть?

Чему может научить женщина,которая не может даже отличить правую руку от левой? Сегодня она вешает на свои хрупкие от природы плечики погоны образованности и культуры, но даже школьник младших классов сможет дать определение термину "соответствие". Соответствие и равенство - совершенно разные понятия, дорогие женщины. Соответственный - заключающий в себе соответствие чему-либо; подходящий для данного случая, требующийся при данных обстоятельствах. Равенство - отношение между знаковыми выражениями, обозначающими один и тот же объект,когда все, что можно сказать об одном из них, можно сказать и о другом, и наоборот. Равнозначный - имеющий такое же, одинаковое значение. Равный - одинаковый относительно величины, количества, свойств и пр. Бог не создавал женщину из того же материала, что и мужчину, иначе был бы второй Адам! Но Бог сотворил женщину из мужчины и для мужчины. Причина ее появления - это помощь Адаму. Грубо говоря, если бы не было Адама, Евы не было бы тем более. Но так как не хорошо быть человеку одному, была сотворена ему помощь. Помощь - содействие кому-нибудь в чем-нибудь, приносящее облегчение. Призвание женщины заключается не в направлении, а в облегчении достижения.

Еще раз для забывчивых напоминаю: Иисус вчера, сегодня и вовеки Тот же! Слава Ему!

О.А,не пойму причём здесь..."Бог не создавал женщину из того же материала,что и мужщину"......вот слушайте Гал.3:28(можно ещё ряд писаний привести)знаете про что здесь написано..?чтобы разрушить те рабские стереотипы в которых живут люди и сделать их свободными....(тут надо посидеть и поразмышлять по-другому не дойдет) Бог может сильно действовать через женщину ,что в принципе Он и делает сейчас...и если надо и служение "подгонит" и она справиться обязательно справиться

O.A. хорошо)специально для вас расскрою свою мысль глубже! заметьте СВОЮ мысль, а не другого дяди или тёти)). соответствие, т.е. равенство в чем-то определенном! т.е. гармония! Равенство в соответствии как раз таки предполагается, советую подумать над этим глубже!!! если 2 человека соответственны по образованию, т.е. образование равное по значимости, значит они лучше поймут друг друга - это пример! Их роли Да. разные!!! изначально предназначения разные. и это надо понимать безусловно! но как личности перед Богом они равны! у Бога нет половой дискриминации))))))))) Ева как и Адам появилась благодаря Богу! только Ева из плоти, а Адам из праха земного! Да Бог определил Адама - главой, а Еву немощным сосудом, Женщина сотворена нежной!!!! но при этом не забывайте в ней утроба, и она наделена очень высокой выносливостью!!))))) и жизненные силы женщины могут быть очень высоки! в этом то и гармони во всем, что женщина действительно является помощницей для мужчины, но не из серии приниси подай унеси))) а что как личность она может так же существенно помочь.......или навредить. но вопрос поставлен: "Может ли быть............"-это редко, трудно, но может, если Богу будет угодно!)

O.A. обратите внимание пож...)), что изначально я говорила, что равные в чем-то опрделенном и перечислила это, я не включила в этот список роли и непосредственное предназначение. в чем-то равны....в чем-то различны не суть.... главное чтобы движимы любовью были))) как к Богу, так и друг к другу. вот о чем печься нужно))) чтобы любовь сохранить!)) Да согласна с Вами, Иисус сегодня и во веки Тот же!

Каждый христианин должен задать вопрос Богу и получить от Него ответ: Кто Ты, Господи? Кто я, Господи? и Что велишь мне делать? И что, если Господь овечает тебе, что: 1)Он Тот, Кто избирает, а не тот, кого избирают; 2) Ты - тот человек, на которого у Бога большие планы; и 3) что надо проповедовать Евангелие всей твари и собирать их в церкви и делать из грешников учеников Христовых - Апостолов, Пасторов, Евангелистов, пророков и учителей Слова, то не думаете ли вы, уважаемые сакарии, андрийки и другие женопритеснители, что отмазка типа "Нет, Господи, я - женщина, и мне этого делать в церкви не велят! Женщина не должна быть Апостолом!" - слишком наглая!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

V 1- om veke zhenshinam zapreshalosj - uchitsa, - prepodavatj - poseshatj Sinagogu. Zhenshina schitalsj objektom, a ne subjektom, toestj - veshju. Rezultat - zhenshini ne umeli ni pisatj, ni chitatj, ni vesti sebja prilichno. Pochemu? Potomu chto v Rimskoj imperii kultura ne pozvoljala zhenshine visunutj nos iz doma. Гал.3:28 V nashe vremja - zhenshini chasto poluchajut namnogo vishe obrazovanije, chem muzhchini, - v sholah i Voskresnih, i Subbotnih i pr. prepodajut vosnovnom zhenshini - ne sekret, chto bolshinstvo prihozhan v cerkvjah, eto - zhenshini. V suzhdenijah za i protiv, nado bi imeth v vidu Bozhij harakter, a ne stereotipi. Bog to zhenshin ljubit, i za zhenshin TOZHE zaplatil tu zhe cenu.. Takshto hotj i diskusija o tom, kto bil pervij, kto poslednij sotvoren - kupleni to mi ODNOJ cenoj. I budem cenitj drug druga, vedj v Carstve Bozhejem stereotipi ne dejstvujut.