Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Какой смысл в жертве Христа?

Удален
Валерий -К
|5 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата Оксана30
не по теме

= А зачем приводите местописания не по теме?

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
Старожил
+1490
|9 Окт 2010
1 Цитировать

Жертва Христа в том, что Сын Божий пришёл на землю и уподобился во всём людям. Унизив, тем самым, Божественное до человеческого.

И через это уподобление мы стали причастниками его распятия, смерти, воскресения и вознесения. В нём мы умерли, оставив в аду свои грехи. В Нём же и воскресли для новой жизни. В Нём и находимся на небесах одесную Бога.

Кто принимает это уподобление Христа нам, а нас - Христу, тот новая тварь, тот снимает с себя ветхого грешного  человека и обекает себя в нового совершенного человека, рождённого от Бога, живущего во Христе. Из тела, подчинённого греху, верующие в спасение во Христе переходят в Его Тело, становятся Его членами. Получая в Нём то же единство с Богом, какое Он имеет с Ним.

Старожил
+359
|9 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Жертва Христа в том, что Сын Божий пришёл на землю и уподобился во всём людям

lents, а интересно, как вы думаете:

Иисус "прийдя на землю" и "уподобившись во всем людям", забыл о том что Он - Всемогущий Бог, творец неба и земли? Или продолжал помнить, и ни на минуту не забывал об этом? Подумайте, не торопясь, соотнеся их с деталями библейских рассказов, и ответьте.

Старожил
+1490
|10 Окт 2010
0 Цитировать
lents, а интересно, как вы думаете: Иисус "прийдя на землю" и "уподобившись во всем людям", забыл о том что Он - Всемогущий Бог, творец неба и земли? Или продолжал помнить, и ни на минуту не забывал об этом? Подумайте, не торопясь, соотнеся их с деталями библейских рассказов, и ответьте.

Конечно забыл! А, иначе, какой смысл в таком "уподоблении"!

Предположим, некий принц решил, экстрима ради, побыть нищим. Переоделся в нищего и пошёл к нищим. Но, если он при этом не забудет того, что он "прынц", то какой тогда смысл в этой затее???

Это получается маскарад, а не уподобление!

К тому же я, зная Вас, специально не говорил "Бог пришёл на землю", а именно " Сын Божий пришёл на землю".

А Кто есть Сын Божий? Какова Его сущность?

Вот нарочно сейчас скажу провокационную ересь: для Бога Христос - Человек, для людей Христос - Бог.

В том смысле, что Бог видит в Своём Сыне образ всех людей. А люди видят в Христе образ Бога.

Иисус Христос - Сын Божий (в единственном числе), а люди - дети Божьи (это выражение всегда во множественном числе).

То есть, в Иисусе как бы собрано воедино всё человечество (по алфавиту от А до Я). Ведь что есть Тело Христово? Тело Христово есть Церковь, то есть всё человечество, принявшее Христово уподобление.

Но стало ли Тело Христово многочленным (коллективным) только после того, как Он покинул земл? Или оно уже было таковым, когда Он ходил по земле во плоти? Может, духовно мы уже были в Нём, также как мы сейчас находимся в Теле Его - Церкви?

Если так, то Иисус Христос - идеально воплощение не только Бога, но и Человека. А, может, человек изначально - это продолжение Бога? И Иисус просто восстановил в Себе этот изначальный порядок вещей?

Тогда о чём мы спорим? А вдруг мы просто подходим к одному вопросу с разных сторон?

Старожил
+359
|10 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Конечно забыл! А, иначе, какой смысл в таком "уподоблении"!

Классно, что мы начинаем находить точки соприкосновения. Итак, мы определили что третьего не дано: 1) либо Он забыл, что является Богом; 2) либо всегда помнил и знал что есть Бог.

Второе мы отметаем, по причине того что это было бы бессмысленным маскарадом.

Переходим к совместному анализу первого. Иисус Христос, Создатель неба и земли, Творец всего сущего, Всемогущий Бог, Господь Господствующих, сознательно отказывается от всех этих титулов и атрибутов, и воплощается в сперму в утробе девы Марии, последовательно развиваясь в эмбрион, затем в плод сына плотника, затем в подростка и в мужа с девственно чистым сознанием без следов прошлого небесного величия, подобно компьтеру которому полностью почистили жесткий диск, или установили новый.

Поправьте меня, если что не так, чтобы мы могли продолжать в согласии.

Старожил
+1490
|11 Окт 2010
0 Цитировать
Иисус Христос, Создатель неба и земли, Творец всего сущего, Всемогущий Бог, Господь Господствующих

Эээ! Как бы кого не обидеть из присутствующих...

Понимаете, по моему скромному мнению, есть Бог, а есть Сын Божий. Я сейчас просто высказываю своё буквальное понимание некоторых мест Библии. Так вот, как я понял, роли здесь распределены таким образом: Бог - это Тот, Кто всё сотворил. Сын Божий - это Тот, Кем всё сотворено.

То есть Бог - субъект творения, Сын Божий - средство (я бы даже сказал, инструмент) творения.

Бог творил всё Своим Сыном.

Я не очень понимаю в деталях всю эту технологию, но такой вывод, по-моему, следует из этого, например, места Писания: "в Боге, создавшем все Иисусом Христом" (Еф 3:9).

К тому же, ведь нет никаких сомнений в том, что Бог всегда оставался Богом. И что Иисус Христос, будучи на земле, обращался к Богу как к Богу. И называл Его Своим Богом. Так что, как я понимаю, собственно Бог и не думал забывать, что Он - Бог.

А вот Свой "инструмент", Которым Он творил Вселенную, Бог мог подвергнуть такой "амнезии". Я ничего сейчас не утверждаю, просто говорю, что такое могло ведь быть.

Старожил
+359
|11 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
А вот Свой "инструмент", Которым Он творил Вселенную, Бог мог подвергнуть такой "амнезии".

Итак, вначале был инструмент, и инструмент был Сыном Божиим? Пусть так!

Но вообще-то, давайте не продвинувшись, опять остановимся и порассуждаем. Амнезия ведь - это психическая болезнь. Бог подверг Своего Сына (инструмент) психической болезни?

При ретроградной амнезии больной обычно забывает все что происходило с ним раньше; но при некоторых последствиях тяжелых психических травм возникают осложнения, такие как Синдром Корсакова. Основной причиной является недоедание и алкоголизм, а также нехватка витаминов. Однако учитывая то, что Иисус, согласно апологетам Троицы, время от времени все-таки претендовал на божественность (толкование цитат из Библии) - то мы имеем дело с амнезией избирательной. Некоторые специалисты правда, могут оспорить и это, и поставить диагноз "Диссотиативная Амнезия" - она характеризуется сохранением глубинных знаний универсального характера, при полной потери памяти о прошлой жизни. Это может быть ближе к истине, учитывая знание Иисусом глубин духовного мира, при неупоминании Себя в качестве инструмента создания этого мира.

Старожил
+1490
|11 Окт 2010
0 Цитировать
Амнезия ведь - это психическая болезнь. Бог подверг Своего Сына (инструмент) психической болезни?

Ну да! А что здесь не так?

"Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.  
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились." (Ис 53:4,5)

Хотя, тут ведь речь не о болезни в нашем понимании, как непроизвольном расстройстве функции, а о сознательном ограничении функций.

 

Некоторые специалисты правда, могут оспорить и это, и поставить диагноз "Диссотиативная Амнезия" - она характеризуется сохранением глубинных знаний универсального характера, при полной потери памяти о прошлой жизни. Это может быть ближе к истине, учитывая знание Иисусом глубин духовного мира, при неупоминании Себя в качестве инструмента создания этого мира.

Я думаю, что Он кое-что помнил, просто решил не афишировать.

Старожил
+359
|12 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Я думаю, что Он кое-что помнил

Да, вдруг вспомнил что "был" раньше Авраама, но в то же время никак не мог вспомнить о часе Своего пришествия. Значит, амнезия все-таки избирательная, а не диссотиативная.

А может, речь идет о криптомнезии? Это такой род амнезии, при котором у больного наблюдается состояние иллюзии воспоминаний и ощущение причастности к событиям и состояниям, которые на самом деле происходили не с ним. Ведь еще до Иисуса существовала Кумранская община с ее Учителем Праведности, тексты с учением которого больше не публикуются по причине того что это может вызвать настоящий шок у христиан. Ибо Новый Завет, казнь накануне Пасхи, обетование Второго пришествия - все это было уже до Иисуса!

А интересно: люди, пережившие или "подвергнутые" амнезии, выглядят моложе или старше своих лет? Почему Иисусу в Евангелии от Иоанна около 50 лет, тогда как по другим евангелиям Ему должно быть около 30-ти?

Да, "медицинская" версия заставляет почесать затылок...

Писатель
+60
|13 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата Реалист
Вот не могу увидеть никакого смысла в этом, на мой взгляд, бессмысленном поступке

Какой смысл в жертве Христа да наверное такойже как и в вашей жизни ЕСЛИ ПРИМИТЕ ЕГО ЖЕРТВУ В ВАШЕЙ ЖИЗНИ ЕСТЬ СМЫСЛ А ЕСЛИ НЕПРИМИТЕ ТО ТОГДА В ВАШЕЙ ЖИЗНИ НЕТ СМЫСЛА

Потаму что Жизнь Христос и смерть приобретенье)))

А так не в жизни нет смысла не в смерти тоесть такой план БОЖИЙ ну оч совершеный))) Вы ведь реалист так давайте реально смотреть на жизнь зачем вы живете в чем смысл ?

Старожил
+1490
|13 Окт 2010
1 Цитировать
Да, вдруг вспомнил что "был" раньше Авраама, но в то же время никак не мог вспомнить о часе Своего пришествия. Значит, амнезия все-таки избирательная, а не диссотиативная.

Это всё равно, что заподозрить амнезию у пациента, который знает дату своего рождения, "но в то же время никак не может вспомнить о часе" своей смерти 

Раньше Авраама Он был раньше, а час пришествия - это вопрос будущего! Можно, конечно, сказать, что Он, дескать, должен быть всезнающим. Но это лишь предположение.

 

А может, речь идет о криптомнезии? Это такой род амнезии, при котором у больного наблюдается состояние иллюзии воспоминаний и ощущение причастности к событиям и состояниям, которые на самом деле происходили не с ним.

Вы, я вижу, специалист по амнезиям!  Лично меня в вопросе об "амнезии" больше интересует, чтобы эта Его амнезия распространилась бы на мои грехи. Остальное меня как-то не не беспокоит.

 

Ведь еще до Иисуса существовала Кумранская община с ее Учителем Праведности, тексты с учением которого больше не публикуются по причине того что это может вызвать настоящий шок у христиан.

Этот пассаж про причину непубликования текстов Кумранской общины меня весьма рассмешил!

Вы что же, считаете, что у нас есть христианская цензура??? Что наши "журналюги" способны что-то такое неопубликовать, боясь потревожить покой Патриарха Всея Руси??? Да бросьте!!!

Или израильские археологи вдруг превратились в фанатиков христианства???

Или наши историки из бывшего Института Марксизма-Ленинизма испугались совершить святотатство???

Ну Вы загнули!!!

Старожил
+1490
|13 Окт 2010
1 Цитировать
Ибо Новый Завет, казнь накануне Пасхи, обетование Второго пришествия - все это было уже до Иисуса!

Вы ещё бога Осириса вспомните и его сына Гора. Там история прям в точности библейская! Ну и что это доказывает?

Может, Вы имеете в виду, что Иисус - не Христос?

Или что Его вообще не было?

Или что Он был просто бедным плотником, страдающим душевным расстройством?

 

А интересно: люди, пережившие или "подвергнутые" амнезии, выглядят моложе или старше своих лет?

Очень часто люди выглядят моложе или старше своих лет. Вы же знаете христоматийную цитату из русской литературы: «в комнату входили пожилые женщины лет сорока».

 

Почему Иисусу в Евангелии от Иоанна около 50 лет, тогда как по другим евангелиям Ему должно быть около 30-ти?

В ту эпоху неудобно как-то было широко известному и почитаемому всеми Учителю говорить прилюдно, что Ему всего тридцать лет. Поэтому Ему дипломатично сказали: "Тебе нет ещё пятидесяти".

Все Ваши сомнения заключаются лишь в том, что в одном месте сказано, что Ему было за тридцать, а в другом - что Ему было на вид сорок с чем-то. Получается, плюс-минус пять-шесть лет. Можно было и слегка ошибиться.

Кстати, многи считают, что выражение "был лет тридцати" не означает, что именно ровно тридцать лет (мы же, когда говорим: "лет тридцати"- имеем в виду примерный возраст). И годом Его рождения считают не "нулевой" год нашей эры, а несолько более ранний.

 

Да, "медицинская" версия заставляет почесать затылок...

Мой Вам дружеский совет - чешите где чешется!!! 

Старожил
+359
|13 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Вы что же, считаете, что у нас есть христианская цензура??? Что наши "журналюги" способны что-то такое неопубликовать, боясь потревожить покой Патриарха Всея Руси???

 Да причем тут это. Кумранские рукописи находятся в руках Ватикана, и публикация их идет исключительно из Ватикана. Раньше, когда считалось что речь идет о современниках или последователях Христа, рукописи начали публиковаться. Но вышел страшный конфуз, когда обнаружилось, что община с ее Учителем Праведности существовала за сто лет до Христа!

 

Цитата lents
Вы ещё бога Осириса вспомните и его сына Гора. Там история прям в точности библейская! Ну и что это доказывает?

 Доказывает то, что Иисусу приписаны высказывания, истории и события происшедшие до Него.

 

Цитата lents
Вы же знаете христоматийную цитату из русской литературы: «в комнату входили пожилые женщины лет сорока».

 Это вы с Чеховым попутали, там он говорил о мужчине. Люди в сорок лет действительно считались почти стариками. Что же говорить о временах Иисуса!

 

Цитата lents
В ту эпоху неудобно как-то было широко известному и почитаемому всеми Учителю говорить прилюдно, что Ему всего тридцать лет. Поэтому Ему дипломатично сказали: "Тебе нет ещё пятидесяти".

А почему бы им не сказать: "Нет еще восьмидесяти?" Не думаю, что фарисеи в тот момент были так дипломатичны...

Старожил
+1490
|13 Окт 2010
0 Цитировать
А почему бы им не сказать: "Нет еще восьмидесяти?"

Это было бы уж слишком по-фарисейски! 

 

Не думаю, что фарисеи в тот момент были так дипломатичны...

Были-были!

 

Это вы с Чеховым попутали, там он говорил о мужчине.

Тем более 

 

Доказывает то, что Иисусу приписаны высказывания, истории и события происшедшие до Него.

А что тогд Ему НЕ приписано??? Дайте угадаю! Нагорная прововедь! Да? 

 

Кумранские рукописи находятся в руках Ватикана, и публикация их идет исключительно из Ватикана.

А Вы в Ватикане архивариусом служите?  Откуда, иначе, Вы знаете, что есть в этих рукописях, раз они такие секретные???

 

Раньше, когда считалось что речь идет о современниках или последователях Христа, рукописи начали публиковаться. Но вышел страшный конфуз, когда обнаружилось, что община с ее Учителем Праведности существовала за сто лет до Христа!

Не знаю... я, например, слышал о кумранских рукописях, и о том, что они были написаны до Христа. Ну и что, я не понял? Исаия тоже писал до Христа. И даже Вергилий писал до Христа. Да, чего там, все армяне утверждают, что они стали христианами ещё до Христа!!! 

В чём проблема-то?

Старожил
+129
|13 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата Ericson
Цитата Реалист несправедливость просматривается с самого начала, когда Бог объявил евреев избранным народом

Бог не объявлял евреев избранным народом. Бог заключил завет с Авраамом, потому что ПОВЕРИЛ Ему, который и оказался евреем. Быт 12:2..

Послушайте Реалист. вы хотите Бога понять своим разумом, мозгом, который, как доказали ученные, работает до 5% всего, и то, у ученных, таких наверное, как вы.    Вы хотите Бога загнать в свои рамки, решаете что справедливо и несправедливо. Справедливость вся у Господа !!!!.  Мы не совершенны, как тогда  мы можем давать оценку справедливости?

ВЕРОЙ живем. ПОВЕРИЛ Авраам Богу и Он вменил ему это в праведность.

Спросите у Бога о смысле Жертвы Христа? И Иисус коснется вашего сердца. Вы сразу же узнаете о Любви Его к вам.      дай вам Бог пережить откровение о Кресте!!!!!

если Бог за нас, кто против?
Старожил
+359
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Исаия тоже писал до Христа. И даже Вергилий писал до Христа. Да, чего там, все армяне утверждают, что они стали христианами ещё до Христа!!!

Исаия, Вергилий и анекдоты армянского радио здесь не при чем. А вот о кумранских текстах можно поговорить. Дело в том, что в общем контексте того как лепилось христианство вообще невозможно с достоверностью доказать, какие из высказываний и постулатов действительно принадлежат Христу, а какие прямо заимствованы от Учителя Праведности. Многие черты этого Учителя просто были со временем наложены на Христа, и получился персонаж мало что имеющий общего с историческим Иисусом.

Некоторые исследователи после этих открытий стали утверждать что никакого Иисуса вообще не было. Это конечно, ерунда, но для меня бесспорно одно: библейский образ Иисуса к которому мы все привыкли, кумранские открытия без всякого сомнения явно дискредитируют. 

Что интересно, многие термины, обряды и понятия которые принято считать христианскими, заимствованы у кумранитов-ессеев. Получается что по большому счету христианство вообще как учение произошло от учения ессеев. Даже такой основопологающий постулат, как искупительная роль Учителя за грехи, и оправдание верой! Получается что Христос не оригинален и просто повторил подвиг другого учителя.

Далее, если внимательно анализировать историческую обстановку, культурные особенности народов, их верования, становится очевидным почему исторический образ Иисуса претерпел такие изменения.

Иисус был честным учителем, вдохновленным идеями ессеев; праведником, претендующем на роль пророка. Однако такой образ не имел никаких шансов на распространение и популярность за пределами Иудеи. Поэтому, по мере распространения христианства в греко-римском мире, образ Учителя приобретает черты божества, чудотворца, зачатого от Бога, мученика, умершего и воскресшего в теле, - все эти мифологические особенности были близки людям с языческим мышлением. 

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
1 Цитировать
Дело в том, что в общем контексте того как лепилось христианство вообще невозможно с достоверностью доказать, какие из высказываний и постулатов действительно принадлежат Христу

Вы рассматриваете Иисуса из Назарета просто как человека-учителя. Заняв такую позицию, Вы сами на себя наложили достаточно жёсткие ограничения. В частности, Вы привязали себя к тем "высказываниям и постулатам", автором которых должен быть Иисус. Мало того, что таких высказываний даже в самом тексте Евангелий явно недостаточно для построения непротиворечивой философской теории, так Вам ещё приходится искать доказательства того, что эти евангельские цитаты и впрям принадлежат Иисусу, а не были приписаны Ему последователями.

Таким образом, Вы весьма затруднили себе возможности для отстаивания той или иной точки зрения. Фактически, базовый материал, оставшийся в Вашем распоряжении, столь скуден, что из него можно "слепить" практически любую философскую концепцию. Но ни одну из этих концепций невозможно будет доказать. Это как пытаться восстановить "Войну и мир" Толстого по нескольким обрывкам страниц. Как следствие, Вы неизбежно вынуждены будете в поисках недостающих доказательств Вашей концепции выходить далеко за рамки Библейских текстов. Что превратит нашу дискуссию в диспут дилетантов, поскольку, не знаю как Вы, а я-то точно не обладаю достаточными познаниями в истории и археологии, чтобы предметно обсуждать исторический контекст формирования евангельского образа Иисуса.

Моя же позиция заключается в том, что реальный исторический Иисус и не ставил перед Собой такой задачи - дать людям целостное и всеобъемлющее философско-нравственное учение. Так как в противном случае Он бы просто Сам записал это учение, как это и делали другие основатели мировых религий. Ну в крайнем случае, Он бы попросил кого-то из Своих учеников вести записи Его проповедей.

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
2 Цитировать

На самом же деле Базовое Евангелие (то есть реальные записки учеников Иисуса) получается на удивление кратким и содержит лишь намётки некоего учения. Более того, в текстах книг Нового Завета мы видим множество высказываний такого толка, что ничего особо писать и не надо! Что учение должно быть получаемо от Духа Святого. А само новозаветное Писание - это лишь "карманный путеводитель" к принятию Духа. Это Писание необходимо нам скорее как описание для опознания Личности Святого Духа, чтобы мы по ошибке не приняли в себя какого иного духа.

 

Иисус был честным учителем, вдохновленным идеями ессеев; праведником, претендующем на роль пророка.

Нет никаких сомнений, что Иисус был вдохновлён существовашими в то время идеями. Хотя это, само по себе, и не важно! Куда важнее, что люди, окружавшие Иисуса - практически всё население Иудеи и её окрестностей - были чуть ли не поголовно вдохновлены этими самыми идеями (включая и идеи ессеев). Этим и объясняется необычайная популярность Иисуса - люди уже ждали Христа! Он был ответом на их соровенные мечты! Поэтому Его столь быстро приняли все слои тогдашнего общества. Правда, и столь же быстро в Нём разочаровались, как это и в наше время обычно происходит со всеми "кумирами миллионов".

Это отношение к Нему ярче всего выразилось на примере Иуды Искариота.

Но истинное христианство вырасло не из поклонения толпы. Оно было рождено Духом Святым. Так апостол Павел, судя по всему, вообще не был знаком с Иисусом во плоти. Это не помешало ему идти и учить христианству. Откуда же Павел усвоил то учение, которое проповедовал?

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
1 Цитировать

Да и вообще, в Посланиях Апостолов мы читаем много такого, чего не слышно было из уст Иисуса (если судить о том по текстам Евангелий). Вы, конечно, вольны просто отбросить эти принципы христианского учения, как не заслуживающие доверия. Но в моём понимании эти принципы имеют особую ценность именно как путеводные вехи, оставленные первыми христианами на своём духовном пути. Оставленные специально для нас, чтобы мы, вслед за ними, повторили этот путь.

 

Поэтому, по мере распространения христианства в греко-римском мире, образ Учителя приобретает черты божества, чудотворца, зачатого от Бога, мученика, умершего и воскресшего в теле, - все эти мифологические особенности были близки людям с языческим мышлением.

Вы хотите сказать, что подобные "мифологические особенности" были чужды иудеской религии? Разве в ТаНаХе не описываются всевозможные чудеса, вознесение живьём на небо, явления Бога перед людьми и прочие "сказочные" явления???

Просто Вы лично для себя приняли такую точку зрения, что никаких таких чудес не было, что всё это - "языческие" выдумки. Это Ваше право - так считать. Но этим Вы просто превращаете христианство в сугубо иудейский вариант конфуцианства. То есть, в морально-этическое учение, полностью лишённое всекого сверхъестественности. Непонятно только, зачем Вам в таком случае вообще понадобился Бог???

В контексте Вашего восприятия Библии Бог выглядит ненужным рудиментом. Вы и без Него прекрасно справляетесь! Просто оставили Его для проформы, чтобы не превращаться совсем уж в атеиста. Но это не помогает - Ваша концепция христианства всё равно является насквозь атеистической.

Удален
эсперансо
|14 Окт 2010
0 Цитировать

 

Цитата lents
Это Писание необходимо нам скорее как описание для опознания Личности Святого Духа, чтобы мы по ошибке не приняли в себя какого иного духа.

Если возможно,  то ответьте, пожалуйста.  Вот так

просто  и естественно ВЫ  верите  и пониаете, и принимаете, что Дух Святой  -  это ЛИЧНОСТЬ?

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата эсперансо
ВЫ  верите  и пониаете, и принимаете, что Дух Святой  -  это ЛИЧНОСТЬ?

А кто Он, например??? Вещь? Безличное Нечто? Привидение?

Я же здесь ничего не говорил о Его самостоятельном бытии или о Его сущности как Третьего Лица Троицы! Даже если Он - не более чем "фотография" Бога, это не отменяет необходимости Его опознавать, отличать от "левых" духов.

Удален
эсперансо
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
А кто Он, например??? Вещь? Безличное Нечто? Привидение?

Жду ПРОСТОГО и САМОГО ПРОСТОГО ответа.

Личность или нет?

Ваш ответ........

Старожил
+359
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Да и вообще, в Посланиях Апостолов мы читаем много такого, чего не слышно было из уст Иисуса (если судить о том по текстам Евангелий). Вы, конечно, вольны просто отбросить эти принципы христианского учения, как не заслуживающие доверия. Но в моём понимании эти принципы имеют особую ценность именно как путеводные вехи, оставленные первыми христианами на своём духовном пути. Оставленные специально для нас, чтобы мы, вслед за ними, повторили этот путь.

 Звучит красиво, но непонятно: а в чем ценность? И для чего повторять их путь? Хотелось бы эти принципы разобрать детально, быть более конкретным.

Например: вот такой-то принцип, который не озвучивал Христос. Павел и первые христиане его придумали для того чтобы мы повторили их путь. Рискнете описать хотя бы один из таких принципов?

 

Цитата lents
Вы хотите сказать, что подобные "мифологические особенности" были чужды иудеской религии? Разве в ТаНаХе не описываются всевозможные чудеса, вознесение живьём на небо, явления Бога перед людьми и прочие "сказочные" явления???

 Сказочные явления были, но я говорю сейчас о некоторых чисто языческих элементах, чуждых иудейской культуре, которые были явно доделаны с целью адаптации. К таковым относятся многобожие, смерть и воскресение богов, зачатие от девы и т.д.

 

Цитата lents
Ваша концепция христианства всё равно является насквозь атеистической.

В каком месте?

Дайте ваше определение атеизма. И обоснуйте почему вы решили что Бог мне не нужен.

Мне так понравился ваш пост в целом, а вы взяли и все испортили голословной, ничем не обоснованной концовкой.

Старожил
+359
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Вы рассматриваете Иисуса из Назарета просто как человека-учителя. Заняв такую позицию, Вы сами на себя наложили достаточно жёсткие ограничения. В частности, Вы привязали себя к тем "высказываниям и постулатам", автором которых должен быть Иисус. Мало того, что таких высказываний даже в самом тексте Евангелий явно недостаточно для построения непротиворечивой философской теории, так Вам ещё приходится искать доказательства того, что эти евангельские цитаты и впрям принадлежат Иисусу, а не были приписаны Ему последователями. Таким образом, Вы весьма затруднили себе возможности для отстаивания той или иной точки зрения.

А вы рассматриваете Его как всемогущего Бога? Вы же недавно писали что не можете понять и принять концепцию Троицы.

Но в любом случае, не понимаю, почему я себе что-то "затруднил". Даже если решить для себя что евангелия на 100 % соответствует истине, то вопросов о личности Христа все равно будет в сотни раз больше чем ответов, и сформулировать на основе этих данных точно также можно ЛЮБУЮ философию, и вывести ЛЮБУЮ личность Христ: от человека до небожителя. Тому свидетельство - сотни деноминаций, с пеной у рта доказывающих что руководствуются исключительно Библией.

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
1 Цитировать
Цитата эсперансо
Жду ПРОСТОГО и САМОГО ПРОСТОГО ответа. Личность или нет?

Да, я знаю Его как Личность.

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Звучит красиво, но непонятно: а в чем ценность? И для чего повторять их путь? Хотелось бы эти принципы разобрать детально, быть более конкретным.

Для чего повторять их путь - это вопрос риторический. Человек просто читает книги Нового Завета и решает для себя, хочет он повторять путь апостолов или не хочет. Я не собираюсь давать готового рецепта. Каждый волен искать свой собственный путь.

 

Например: вот такой-то принцип, который не озвучивал Христос. Павел и первые христиане его придумали для того чтобы мы повторили их путь. Рискнете описать хотя бы один из таких принципов?

Ну, например, принцип Церкви как Тела Христова. Или как Его же Невесты. Чем же таким  я рискую, описывая это???

 

Сказочные явления были, но я говорю сейчас о некоторых чисто языческих элементах, чуждых иудейской культуре, которые были явно доделаны с целью адаптации. К таковым относятся многобожие, смерть и воскресение богов, зачатие от девы и т.д.

Многобожие, безусловно, чуждо иудейской культуре. Но, во-первых, я не вижу в книгах Нового Завета многобожия. Во-вторых, для "адаптации" многобожие совсем не нужно. Римляне вполне признавали иудейского Бога как одного из богов. Так что и Единый Бог вполне язычниками адаптировался.

Смерть Бога, конечно, также чужда иудейской культуре. Однако, я, опять-таки, не вижу в Евангелии смерти Бога. Да, Иисус, Сын Божий, умер. Но Бог-то в этот момент был вполне жив. Вы зачем-то приплетаете сюда совсем уж одиозные трактовки смерти и воскресения Христа. Со Христом мы, люди, умерли и воскресли, а вовсе не Бог!

Что касается зачатия девой, то это только в христианскую эпоху стало вызывать раздражение у представителей иудейской культуры. ТаНаХ никак не отрицает возможности чудесного зачатия. Более того, на чудесном зачатии основана сама идея избранного народа.

Конечно, Сарра была далеко уже не девой, но смогла зачать только благодаря сверхъестественной помощи Бога.

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Дайте ваше определение атеизма. И обоснуйте почему вы решили что Бог мне не нужен.

Ну просто я, читая Ваши посты, ни разу не увидел там хотя бы одного умозаключения, в предпосылки которого входила бы гипотеза о существовании Бога. Возможно я был недостаточно внимателен, тогда поправьте меня.

Все Ваши рассуждения очень напоминают мне конфуцианство. Вы, как и конфуцианцы, исходите из логики и человеческих качеств. Наверное, расхождения есть, но по сути сходство очевидно.

При этом конфуцианство является религией. Оно признаёт существование Бога, хотя и не нуждается в Нём в своих рассуждениях.

Можно также привести пример глубоко верующего человека - Исаака Ньютона, который видел в физичесих явлениях промысел Бога, но открыто говорил, что в своих научных умозаключениях не нуждался в гипотезе о существовании Бога.

Я не думал, что обижу Вас, назвав Ваши рассуждения атеистическими. Я вовсе не считаю слово "атеист" бранным. Тем более, я и не называл Вас атеистом, а всего лишь сказал, что Ваше концепция христианства является атеистической. Я и вправду считаю её таковой, так как в ней существование Бога никак не задействовано.

Я не думал, что Вы спутаете атеизм с воинственным атеизмом. Атеизм в моём понимании - это мировоззрение, не нуждающееся в постулате о существовании Бога. Например, вся наука является "насквозь атеистической", но это же не значит, что она от сатаны! Я очень уважаю научное знание. И считаю его необходимым, в том числе и для познания Бога.

Если Вам так будет приятнее, я готов извиниться и переформулировать свою мысль - Ваша концепция христианства является насквозь научной.

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
0 Цитировать
А вы рассматриваете Его как всемогущего Бога?

Нет, лично я так Его не рассматриваю. Без Бога Он никакого всемогущества не имел бы.

 

Но в любом случае, не понимаю, почему я себе что-то "затруднил".

Я уже объяснил: затруднили тем, что крайне сузили базу предпосылок для своих умозаключений. Чем меньше предпосылок, тем меньше умозаключений на их основе можно построить. Это осложняет Вам ведение спора. Вот и всё, что я хотел сказать.

 

Даже если решить для себя что евангелия на 100 % соответствует истине, то вопросов о личности Христа все равно будет в сотни раз больше чем ответов

Вы правы, я действительно именно РЕШИЛ для себя, что Евангелия на 100% истинны. Это не потому что я такой доверчивый простачок, а потому что я просто принял тексты книг Нового Завета за аксиоматическую базу для своих умозаключений по поводу христианства вообще и моей собственной христианской жизни в частности. Это, если хотите, моя чисто интеллектуальная позиция.

Что касается вопросов и ответов по поводу личности Христа, то я готов обсуждать эту тему именно исходя из анализа текстов Писания. При этом я не очень озабочен доказательствами реальности существования Иисуса или реальности тех или иных событий Его жизни. Просто потому что меня больше волнует моя собственная жизнь, а не чья-то ещё жизнь, которая происходила тысячи лет назад за тысячи километров от меня. Будь Он хоть четырежды Бог, мне интересен только я сам. Вот такой я эгоист!

Поэтому, если в жизни и личности Христа для меня лично нету никакого проку, то Он мне неинтересен! Я уж тогда лучше буду изучать жизнь и личность Фродо Бэггинса.

Старожил
+1490
|14 Окт 2010
0 Цитировать
и сформулировать на основе этих данных точно также можно ЛЮБУЮ философию, и вывести ЛЮБУЮ личность Христ: от человека до небожителя. Тому свидетельство - сотни деноминаций, с пеной у рта доказывающих что руководствуются исключительно Библией.

Дело в том, что вообще невозможно доказать или опровергнуть истинность какой-то непротиворечивой логической системы, исходя только из неё самой. На основе Библии можно построить бесконечно много непротиворечивых теорий. И ни одну из них нельзя доказать или опровергнуть, находясь внутри этой теории.

Вопрос только один - имеет ли та или иная логическая теория практическое применение. Например, изначально матричная математика была просто чудной математической игрушкой. Потом вдруг оказалось, что она реально описывает квантовомеханические объекты. И её стали использовать на практике.

Так и разные религиозные теории. Если они работают на практике, то их надо использовать. А если не работают, то мне лично лень в них углубляться!

Старожил
+359
|14 Окт 2010
0 Цитировать
Цитата lents
Ну, например, принцип Церкви как Тела Христова. Или как Его же Невесты. Чем же таким я рискую, описывая это???

Да, но вы не объяснили критической необходимости этих понятий для христиан последующих поколений. Что мне до этого придуманного образа, если это всего лишь образ? Да и что такое образ? Литературно-художественное средство выражения?

Вначале кто-то, обладающий поэтическим даром, достаточно красиво сравнил Церковь с Невестой Христа. Затем, исходя из этого образа, люди стали на полном серьезе толковать Песнь Песней как произведение написанное о Христе и Церкви. Вам не кажется, что хотя все это и красиво, но ничего кроме пустоты за этим, по большому счету не кроется?

Но!  Смысл, конечно, можно отыскать везде, и по замкнутому кругу можно вывести любую истину из любой истины или выдумки. Можно долго рассуждать о роли церкви, которая несет свет среди грязи этого мира с его развратом и пагубой, и что мы именно потому и должны быть чистыми, как невеста и т.д. и т.п. - и именно поэтому нам Богом и Духом Святым и дан прообраз Христа и Его невесты в Песне Песней....

Если вы, говоря о том что в принципе вам безразлично реален или нереален Христос и то, о чем Он там на самом деле учил или что Ему приписано... лишь бы работало практическое применение принципов которым учил то ли Он сам то ли Его последователи, ... - то я вас от всего сердца поддерживаю!

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

Какой смысл в жертве Христа?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы