И то и другое.

Я знаю в чем смысл жертвы Христа. Иисус спас меня от гнева Бога, который должен был  обрушиться на меня. Но вместо этого события, гнев Бога обрушился на Иисуса. И я очень благодарна Иисусу за это! Мне не придется идти на суд.

Однажды Бог показал мне свое величие. Я не могла после этого ни спать ни есть, я только плакала, понимая, что вынести величие Бога просто не возможно. Я была раздавлена. Мне очень жаль тех людей, которым придется стоять на суде перед Богом и испытывать Его гнев, от которого горы плавятся, не то что мы - люди.

Аминь.

Можно объяснить значение: Я была раздавлена.

Имхо, это выдумки. Если Вас не затруднит, подскажите, где в Библии об этом написано?

На самом деле:

"Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне." (Евр 10:5)

Это значит, что не жертва Христа нужна была Богу, а в том жертва, что Христу было уготовано тело.

Зачем уготовано? Как тело Христово спасает от греха?

"Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу." (Рим 8:3,4)

Что это значит? Как это работает?

"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас." (Рим 8:11)

То есть, если мы во Христе, и Он в нас, то у нас общая с Ним судьба. Мы вместе с Ним умираем (будучи грешными), и с Ним же воскресаем (уже очищенными от греха), "если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться" (Рим 8:17).

...

...

Так что гнев Божий не на Сыне Его, а на нас. Что справедливо, по грехам нашим. Но Христос, связав Себя с нами (когда мы были ещё грешниками) Заветом Своей Крови, не оставил Божьему суду иного варианта приговора, кроме как оправдать нас в Нём.

Как мы заслужили смерть, так и умерли заслуженно. Но умерли во Христе, то есть облачёнными (одетыми) в Него. Поскольку крестившись (погрузившись) в Него, мы в Него же и облеклись.

В Него погрузившись, мы, тем самым, и в смерть Его погрузились. В Нём. Внутри Него.

Так что, правосудие восторжествовало! Мы, грешные, казнены за грехи наши. Погружением в смерть Христову. А, приняв смерть Его, отсель живём уже как воскресшие в Нём. Как родившиеся заново. От Бога рождённые.

Понимаете? Иисус - не громоотвод для Божьего гнева. И не подмёныш, вместо нас принявший заслуженную нами казнь.

Он для нас, как ковчег для Ноя, как кит для Ионы. В нём мы смерть УЖЕ претерпели и (благодаря тому, что мы в Нём) УЖЕ воскрешены Богом.

Если честно, то я не знаю как объяснить то состояние, в котором я находилась. Я видела какой Бог, Его могущество ( у меня нет слов это объяснить). Я просто плакала.

Вы не можете выдержать гнев Бога. Ни кто из людей это сделать не сможет никогда.

Ис. 53. 2-10. В стихе 10 ясно говорится: " Но Господу угодно было поразить Его , и Он предал Его мучению".

Здесь не говорится о том, что мы были там с Иисусом. Человек никогда не станет совершенным. Только Святой Дух, действуя через человека, является Святым. Погружаясь в Христа мы  все равно остаемся  грешниками.  Наша грешная природа никуда не уходит. Яблоко не может стать вишней как бы мы этого не хотели. Вся Ваша теория - чушь. Вы не сидите на небесах, только Иисус умерший и воскресший там, рядом с Отцом. А мы здесь на земле.

Многие не понимают сути Евангелия, мало того еще и проповедуют.

И это неправда. И смерть мы не претерпели и еще не воскрешены. А только еще предстоит нам все это.

Я и не пытаюсь его выдерживать. Я прячусь от него. В Христа.

Там есть более подходяший к данной теме стих (4):

"Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом."

Здесь не написано: "Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом", здесь написано: "а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом."

Давайте также до конца продолжим приведённое Вами место Писания: "...когда же душа Его (Христа) принесет жертву умилостивления, Он (Христос) узрит потомство долговечное, и воля Господня (Бога-Отца) благоуспешно будет исполняться рукою Его (Христовой)" (курсив мой).

Не Бог-Отец приносит Христа в жертву умилостивления. А душа Христа приносит эту жертву. Как результат этой жертвы Христос видит Своё долговечное потомство. Его потомство - это мы, имхо.

А то, что Бог-Отец поразил Своего Сына и предал Его мучению, то это не относится (в данном конкретном тексте) к распятию на кресте. Есть такой юридический термин - "поражение в правах". Бог-Отец поразил и предал мучению Своего Сына тем, что уготовал Ему тело (Евр 10:5). Тело, подверженное ранам, язвам и болезням.

В книге Исаии это не говорится. Зато Сам Иисус это говорит: "вы во Мне, и Я в вас" (Ин 14:20).

Это Он сказал ещё ДО Своей смерти! Но Его ученики ещё не могут этого понять. Поэтому Иисус говорит: "В тот день узнаете вы..." То есть, что ещё настанет день, когда последователи Христа поймут, что они - в Нём, а Он - в них.

А Вы этого до сих пор ещё не поняли, что ли?

М-м-м... Вы ж Библию читали? Там написано, что стать совершенными - это наша обязанность: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф 5:48). Просто наберите в поиске онлайновой Библии слова "совершенный человек"

Когда Дух Святой действует через человека, и сам человек становится святым:

" как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам " (Еф 3:5).

" но изрекали его святые Божии человеки" (2 Петр 1:21)

"всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым" (Рим 1:7)

"со всеми святыми по всей Ахаии" (2 Кор 1:1)

"как избранные Божии, святые и возлюбленные" (Кол 3:12)

ну и так далее...

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.  
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (Мф 7:15,16)

Вы себя относите к лжепророкам??? Зачем Вы вспомнили тут про то, что дерево узнают по плодам: "Яблоко не может стать вишней"?

Разве Вы не знаете, что

"Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." (1 Ин 1:7)

"...и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены,-  
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф 2:5,6)

Мы с Вами что, разные Библии читаем???

Даже уже и спорить как-то неудобно. Вы что, вообще Библию ни разу не читали?

Сами же с лёгкостью найдёте кучу мест Писания, опровергающих это Ваше утверждение.

Ну Вы даёте! До сих пор думаете, что Христос был Богом наказуем; до сих пор не увидели, что Вы во Христе; до сих пор не знаете, что можете облечься в совершенного человека; до сих пор не знаете, что святы, если наполнены Духом; до сих пор не знаете, что Христос очистил Вас от всякого греха; до сих пор считаете себя деревом, приносящим худые плоды; до сих пор не сораспялись Христу; до сих пор не спасены!!!

Зачем Вы на себя наговариваете?

Вы не святы? Вы не совершенны? Вы не носите в своём теле мертвость Господа Иисуса? Вы не воскресли со Христом?

Нет, Вы - святы, соверешнны, умерли со Христом и с Ним воскресли.

Потому что Вы рождены от Бога. Сами же это знаете.

А то, что Вы (и все мы) пока ещё имеем плоть и имеем ещё ветхого человека, то это правда. Отрицать это нелепо. И эта ветхая природа несовершенна, не свята, и ей ещё предстоит смерть.

Но это не главное в нас. Главное - это то, что мы во Христе, а Он - в нас. Об этом и Дух нам говорит.

А то, что мы пока не на небесах, так это только наши земные тела. А во Христе мы очень даже на небесах!

Но то, что мы телами на земле - это наше благо. Да-да! Потому что через нас воля Божья будет и на земле, как на небе.

Привет.

Но ведь твои слова, это подтверждение этих слов:

Жил был мужик. Звали его Иона-пророк. И как был он пророк, Бог говорил с ним. И вот как-то раз говорит Бог Ионе: "Ступай, брат Иона, в Ниневию - град великий. Попроповедуй тамошним оболтусам, а то совсем они от рук Моих отбились!"

А Иона, не будь дурак, пустился наутёк. Поскольку знал, что в Ниневии-граде таких как он пророков страсть как недолюбливают. Купил он билет на пароход и отплыл в Бразилию.

И вот, устроил Бог на море качку, дабы морячков укачало. Но Иона и в ус не дует - спит как младенец. Вестибулярный аппарат, видать, тот ещё. А капитан корабля - даром, что старый морской волк - не выдержал, будит Иону и спрашивает его: "Ты, говорят, пророком работаешь? Проси Бога, чтоб Он погоду наладил!"

Тут Ионе пришлось сознаться, что это из-за него вся эта буча и разыгралась. Ну и выкинули его морячки в воду, как Герасим Му-му. Но потом, конечно, покаялись и больше не грешили.

А Бог, хоть и был на Иону разгневан, но топить его в море не спешил. Нужен был Ему Иона! Вот и послал Бог рыбу-кита, что бы тот спас Иону. И проглотил кит Иону. И был Иона в ките, как на подводной лодке, трое суток в автономном плавании.

За это время Иона слегка одумался и бегать от Бога зарёкся. И пообещал Богу отныне соблюдать дисциплину.

И смилостивился Бог над Ионой. И дал команду на всплытие. И вылез Иона из кита на городском пляже. И стал делать, что Бог ему сказал.

Мораль сей сказки такова - не будет людям иного знамения, кроме знамения Ионы-пророка.

Вот вы и думайте, был ли Бог на Иону разгневан или на кита?

На Иону. Бог кита послал!

Гнев Божий упал на Иисуса на за Его грехи которых Он не совершал. А за наши Грехи. На нас Бог гневался  а не на Иисуса.

Я знаю, что такова "официальная точка зрения". Но по моему мнению, дело обстоит несколько иначе.

Бог не для того послал Сына Своего, чтобы тут же на Него прогневаться и убить за чужие грехи. Вам не кажется, что иначе несколько маразматическая картина вырисовывается?

На самом деле гнев Бога вызывают наши грехи. В этом, я надеюсь, никто из нас не сомневается?

Но Бог (слава Ему!) не хочет нашей погибели, хотя мы того и сполна заслуживаем.

Но суд и справедливость должны быть исполнены. Виновные (мы то есть) должны понести адекватное наказание.

Получается противоречие. Но Богу всё возможно! И Он посылает Сына Своего.

Сын Божий приносит на землю Новый Завет Своей Крови. Завет крови - особый договор, практиковавшийся в древности, который по сути аналогичен браку, но без интимной составляющей.

Суть Нового Завета (а был ещё и Старый Завет - с Авраамом) такова "вы - во Мне, а Я - в вас".

Кто присоединяется к Завету (по принципу договора оферты), тот принимает Духа, подтверждающего, что верующий -  во Христе, а Христос - в верующем.

Завет скреплён Кровью (на то он и кровный завет).

...

...

Теперь о жертве. Жертва в том, что безгрешный Сын Божий принимает в Себя нас, грешных. В этом жертва!

Все знают, что Он понёс на Себе грехи наши. Места Писания повторять не буду.

Но как Вы себе представляете Сына Божьего, выбирающего для принятия на Себя именно вот только грехи наши? То есть, Он типа смотрит и говорит: "Вот это грех данного человека - возьму его на себя. а это не грех - не буду это брать!" Так что ли?

Иисус же ясно говорит: "вы во Мне". Мы в Нём целиком, как есть. А не только наши грехи.

С другой стороны, если уж начистоту, то без Христа в нас нет ничего, что не пованивало бы грешком. Так что фразу "Он понес на Себе грех многих" (Ис 53:12) можно вполне правомерно сформулировать так: "Он понёс на Себе многих". Потому что в этих "многих" (в нас то есть) ничегошеньки, что было бы чисто от греха, нету!

Теперь о смерти. Если безвинный умирает за виновного, то это никак правосудия не удовлетворяет. И Бог не умилостивится, если взамен грешника праведника казнят.

Но Иисуса не Бог убил. Его сами знаете кто убил. Да, Бог это знал, что Сына на верную смерть посылает. Но такова была цена за спасение этого мира, который Бог почему-то возлюбил.

Сын Божий умер. И мы в Нём. Если это ложь, то Иисус врал, когда говорил "вы во Мне".

Сын Божий воскрес. И мы в Нём. Разве это прямым текстом не написано в Библии?

Гнев Божий умилостивлён тем, что во Христе наши грехи умерли. Теперь, если мы приняли Завет Крови Христовой, то к нам приходит Дух, в Котором мы и узнаём, что мы пребываем во Христе (погружены в Него), и Он - в нас (1 Ин 4:13). А если Сын Божий в нас, то и мы тоже, стало быть, от Бога рождены. Как и Он.

Но, имея в себе Христа, мы и смерть Его в себе имеем. И этой, носимой в нашей плоти, смертью Христовой, мы умерли для греха. Если мы во Христе, и Он - в нас, то с Ним мы сораспяты, с Ним и воскресли. И гнева Божьего нет на нас. Ведь во Христе, в смерти Его, мы от гнева исуплены.

Вот как-то так, если быть кратким.

Вы описываете, так сказать, механизм жертвы Сына Божьего в вашем понимании. А меня вот интересует такой вопрос: если Иисус - Бог, в чем состоит Его жертва?

Он ведь знал, что не умрет, знал что с небесами расстается ненадолго, знал что муки на кресте - лишь короткие страдания плоти, за которыми следует вечное блаженство одесную, и т.д. В чем же жертва Иисуса-Бога?

Например, воин, закрывающий своей грудью вражескую амбразуру, жертвует своей жизнью, которая ему дается один раз. Это - жертва.

Я знаю здесь человека, который отдал своей больной жене свою почку. Это - жертва.

Во время 9/11 в Нью-Иорке погибло 343 спасателя. Это - жертва.

Библейский Авраам занес нож чтобы зарезать сына. Это была бы жертва.

А Бог чем пожертвовал? Сын-то как был с Ним раньше, так и сейчас с ним.

Грубо говоря в том, что Он стал человеком.

Знал, что воскреснет! Хотя умирать Ему было всё равно очень больно. Не физичеси больно. Для безгрешного умирать как грешнику - это хуже смерти, типа надругательства.

"Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер?" (Мк 15:44)

Даже Пилат удивился, что Иисус так мало промучился!

Конечно! Если считать жертвой просто смерть, то таких жертв было принесено миллионы. Иисус разве что безгрешностью отличается. Но отнюдь не ужасностью смерти. И не продолжительностью и изощрённостью мучений.

К тому же, эта смерть не имела никакого практического смысла. Тысячи героев умирали под пытками , но не выдавали тайн, не становились предателями. Солдаты закрывали своими телами товарищей от пуль. Или подрывали себя под вражескими танками. А смерть Иисуса с чисто человеческой точки зрения просто нелепа.

Поэтому я и считаю, что смысл жертвы Христа нельзя искать просто в Его смерти.

Смерть - это лишь неизбежное следствие жертвы Христа. Апофеоз этой жертвы. Но не её смысл.

Тема-то какая хорошая! :)

Говорите, Бог спас от гнева Бога? Сам от себя?

Давайте попробуем перенести ситуацию с Богами на землю. Допустим, у вас было два сына: один непослушный, а второй любимчик, само послушание. Первого вы жутко ненавидели за его поступки, даже готовы были убить, но вместо этого вам пришла в голову идея: убить послушного сына, чтобы утолить свой гнев. Где тут логика?

Один мой знакомый, которому я как-то задал тот же вопрос, ответил примерно в том же ключе что и вы:

- А ты представь как Троица безмятежно и красиво существовала целую вечность на небесах, и вдруг Иисус своим уходом на землю нарушил эту гармонию... разве это не жертва?

Я в тот момент аж запнулся и не нашелся что ответить, при виде блаженного сияния лица моего знакомого  описывающего прекрасную небесную гармонию Троицы.

К сожалению, я в Троицу не верю, соответственно мой мозг отказывается принять версию о жертве в виде отказа Бога от Своей физической природы. К тому же временность этого отказа опять-таки умаляет полноценность такой жертвы. Что такое для Бога 33 года?  

Hi, brothers! Привет всем маломощным в понимании. Тема вполне. Кор - особо привет. Ты, наверное, пребываешь в этаком КОРинфе. Любимый тобою Павел тебе-же и посылает...

Тематически мне сложно, пока адаптируюсь, но думая за такие темы, масло для подливания в огонь появляется как само по себе. Ничего сложного в этой теме нет, если проговаривать слова по буквам в одном смысле, а не кидаться символами. И не топтать неуклюжесть оппонента. Так что, по системе : вопрос-ответ замыслим продолжить. Подумаю за вопрос. В Троицу верю. Как в Истину с тремя свидетелями.

Это абсолютно человеческие рассуждения , на основании того что можно видеть глазами.

Забываете что есть еше душевные и духовные страдания , тяжесть духовной нагрузки.

А еше 33 три года жизни на земле , слова "род лукавый и неверный доколе буду с вами" о чём-то вам говорят?

Если эта сторона жертвы вас интересует...

Незнакомец, две тройки в возрасте испытуемого Вами здесь Объекта - как раз для того, чтобы такие неверующие как Вы лишний раз почесали в затылке своего неверящего мозга.

Кто читал Сын Человеческий, Александр Мень, имеет, наверное, вопросы, но и помнит, что сам автор такой  сложный вопрос задал - почему есть сильные и твердые духом и не страшатся перед лицом смерти, а Тот, который всех нас должен спасти и искупить,- испугался и пал духом? В Маслодавильне, она же - Гефсиманский сад, где черной апрельской ночью на фоне огней Города тихо шуршали листвою в ветре старые оливковые деревья...

Мень ответил - я не знаю. Сам думаю, что это - "но теперь время ваше и власть тьмы". Что в переводе с духовного языка Кора на плотской означает - умер Я, и теперь мертвец, как и вы.

В чем здесь смысл? В том, наверное, что Бог для нас сделает ВСЕ, - вы хотите Моей смерти? - Я сделаю и это. Алилуйя Богу нашему!

Только, вот в чем разница - братия мыслят такое деяние Бога от рук людей, и потому скатываются в то, что и из Бога можно сделать мерзость жертвоприношения, каковыми славились те времена. Наподобие инков или майя, зарезывающих людей под истошный топот. И оскверняющих и себя и землю кровью этих жертв. Уж один раз принесем Жертвищу, на все времена хватит! Кони ржущие.

Бог не то. Я сделаю по вашему, иначе вы не опомнитесь и не проснетесь. Но то - Я! И дело - Мое и Отца. Вам ли думать обо Мне как по делам вашим? Думайте обо Мне, делающем дела Мои. Живого Бога.

Минерва, логики, как-бы, нет. Логика в том, чтоб убить грех. Что для этого нужно, Богу виднее. Думаю, Богу для этого нужен провокатор. Наживка. Живец. Чтобы выявить грех и явно осудить его. Грех, ведь, прячется и маскируется в душах людей, как Шамиль Басаев за спинами заложников. Заложники должны жить. Христос провоцирует грех, люди отчетливо видят претворение своего замысла убийства. И, если понимают и принимают разделение с этим замыслом - Бог уничтожает этот замысел крестом. Если одобряют крест - Бог уничтожает и их вместе. Как камни и воду у Ильи. Снисходит Бог. В этом снисхождении - Сын, конечно, спасается и оживает. Или, и того страшнее - является в Сыне Сам Безначальный. Тут уж всем - аминь.

Минерва, логики в убийстве людей нет. Сын тоже человек. Убить надо грех. Богу для этого нужен послушный провокатор, наживка, Живец. Крест - это крючок. Грех, сатана -злая и мерзкая рыба. Бог - Рыбак. Петр, кстати, тоже. Бог наживляет на орудие уничтожения Сына Своего, и смотрит - вот, удостоверились снятием. Начали заворачивать Живущего - готов им Судья и ад. Вопрошают Имени Живого, Который Живой понес убийство их греха на себе и вышел из Содома уже горящего; славят Посетившего и радуются славе Неумирающего, но Который был и есть? - услышу их. Дам им то, что просит о них Сын Мой.

Уже чешу, но по другому поводу: что есмь неверующий? Несогласный с поставленным Объекту диагнозом растроения личности?

В Гефсиманском саду Иисус  говорит о чаше, которую бы не пить. Что же было в этой чаше? Я все-таки думаю, что она была наполнена гневом Бога.

Иисус ни разу ни где не говорил о том, что для Него быть человеком - жертва. Да и пророки тоже. Было сказано, что Он уничижил Себя до того, чтобы стать человеком. Но ведь живя на земле до креста, Он вообщем-то не мучился...