Абсолютно согласен! Ученики Иисуса до Его смерти вообще мало что понимали. Они просто ходили типа за правильным мужиком. Смысл всего произошедшего и суть того, о чём говорил им Учитель, дошёл до них уже позже.

А уж в "стройную теорию" это до сих пор не развилось. Пока что вместо стройной теории куча соревнующихся друг с другом заморочек. Так что до отшлифованного состояния тут ещё далеко.

Ну да. Так вера тут и не нужна. Ведь в нагорной проповеди речь не о спасении идёт, а о блаженствах.

Блаженным даже умалишённый может быть. Какая уж тут вера!

Только не все являются такими умалишёнными и блаженными. Я, например, не могу верить в то, чего не понимаю. Мне нужны рациональные основания. Поэтому своими силами достичь описанных в этой проповеди Христа блаженств я не могу. Увы!

Опять-таки, что делать тем кто не таков? Погибать?!

В Библии есть примеры праведников. Но много ли их среди нас? Пусть даже и есть - их единицы, ну или даже тысячи. Но ведь миллионы и миллиарды не имеют сил быть праведниками. Такова реальность, ничего не попишешь!

Уж я-то себя знаю как облупленного! Хотите, что б я перед Вами покаялся, всю грязь вывалил?!

Извольте, Вам же хуже!

Вот лишь некоторые прелести моей натуры: лютая гордость, желание душить и рвать на клочки всех окружающих, чудовищная похоть, непоколебимая лень, железобетонное непрощение, самовлюблённость, трусость, постоянное уныние.

Да у меня одних только смертных грехов штук семь наберётся!  

Я за свою жизнь достаточно пакостей наделал. Если каждый, кто меня ненавидит, бросит в меня всего один камень, курган тот ещё получится. Так что никакой позы - я знаю, что грешен.

Простите, не МЫ, а ВЫ - ибо если не быть знакомым с догмой, то мало кто понимает что это означает: "продать жизнь греху и смерти".

Зачем меня выкупать, если я не продавался никакой смерти?

Если вы осознаете все свои грехи, и попросив поддержки у Бога, предпринимаете решительные шаги для исправления себя (дело, действие!) - то вы уже спасены! Ибо с Богом все возможно человеку. И у греха таким образом не остается ни малейшего шанса в этой борьбе. Непонятно поэтому, почему вы "заслуживаете смерти". Это порочная история выдумана человеком и к милосердию Бога отношения не имела никогда.

Другое дело - если вы продолжаете пребывать в этих грехах, и забиваете себе голову всякой глупостью, типа "Христос за эти грехи уже умер", "человеку с этим справиться невозможно" и т.д. Но и в этом случае смертный приговор себе выносить не следует: предоставьте это Богу.   

 Спасение - термин тоже для наших дней не совсем удачный. Бог не создал нас чтобы спасать; Он хочет видеть в нас претворение в жизнь нашего сыновства. "...и будете сынами Отца Вашего Небесного", - учил Христос.

Странно что вы не понимаете гениальную простоту Нагорной проповеди, а витиеватую философию Павла понимаете без проблем. Достигать чистоты МОЖНО и НУЖНО, иначе Христос не учил бы этому.

Я бы согласился с Вами, если бы не такая мелочь, как моя реальная жизнь. Думаете, я не предпринимал "шагов"? Не знаю уж, насколько их можно назвать решительными, но я старался как мог. Причём многократно. Но, к сожалению, у грехов в этой борьбе шансов оказалось куда больше, чем хотелось бы!

Я как раз не считаю, что Христос именно на грехах сосредотачивался. Я думаю, цель у Христа была одна - чтобы мы стали с Ним едины.

Тем более я не оправдываю свои грехи тем, что Христос за них умер! Даже если Он действительно умер за мои грехи, это ни сколько не оправдывает меня. Я их совершил, а не Он, при чём тут Его смерть?

Но и смертный приговор себе я выносить не собираюсь - я же не самоубийца, в конце концов.

Я долгое время полагал, что, испросив поддержки у Бога, я смогу жить праведно. Я старался во всём слушать Бога. Но Божьей помощи в достаточной степени не ощущал и даже из-за этого обижался на Него.

И праведника из меня не вышло. Если Вам это удаётся, то возможно Вы просто более сильный и уверенный в себе человек, чем я.

А я своих проблем собственными усилиями решить так и не смог.

Я никогда не понимал ежедневного "сокрушения сердца". Всегда считал это театральным спектаклем. И сейчас моё мнение не изменилось. Поэтому я не пытаюсь представить себя беспомощным и бессильным.

Но я открыл для себя силу, которая значительно превосходит мои собственные силы. Эта сила происходит из контакта с Тем, Кто сильнее меня и всех моих грехов. Как мне кажется, это реальный контакт, а не мнимый, полученный путём самовнушения.

И эта сила заключается в том, что сначала рядом со мной, а потом и внутри меня появляется моя вторая ипостась. Уже очищенная от греха смертью и воскресением. Это мой совершенный, рождённый от Бога человек. Моя истинная личность - тот, кем я всегда хотел быть.

Но это моя новая ипостась не сама по себе существует, а во Христе, внутри Его. Поэтому я не просто своё новое "я" в себя принимаю, Но и Того, в Ком это моё новое "я" живёт, то есть Христа.

Не Христа во всей полноте Божества (Его я вместить не смог бы). Но Христа, во всём уподобившегося мне, а потому ставшего приемлемым для меня.

Вот такие дела. Во-первых, это то, что я реально ощущаю. И чтобы доказать, что это неправда, придётся убедить меня в том, что я совсем сбрендил. Во-вторых, как я понимаю, всё со мной происходящее вполне соответствует Библии. Кто бы там её ни писал - с ними всеми, значит, примерно то же самое происходило. То есть, это я не один такой сбрендивший.

Это правда! Гениальную простоту мне понять действительно сложнее, чем "витиеватую философию". Такой уж я есть.

Согласен!

Я видел людей, ходящих, вроде бы, в Духе усыновления. Может, и я когда-нибудь смогу это понять.

Пока я этого сыновства не чувствую. А создавать видимость не умею.

Нет я не мел ввиду это наверное. Всё таки более как и сказал ты....

И здесь я имел ввиду понятие ЛЮБВИ. Когда мы любим мы всё сделаем и когда не получится , когда все попытки использованы, останется только себя подменить.

То есть я обратил внимание имено на понятие любви. Ну а тонкости могут быть.

И когда человек видит и понимает это. как сильна Его Любовь, то ........

А далее уже как ты и привёл пример слов Господа......

А то чё бы я пребывал то в ком то? Зачем это мне?

А тут появляется смысл. Высокий.

Любовь Его зовет меня пребывать в Нём. А не прост призыв.

Смысл в жертве Господа Иисуса в Любви к  человеку.

В некоторых легендах влюбленный рыцарь побеждает всех, преодолевает все препятствия, спасает прекрасную даму и вдруг  слышит от нее "уходи!" - и  плача, он уходит... Потому что для любви нет никаких препятствий, кроме воли любимого. Перед этой волей  любящий беспомощен, хотя перед остальными необычайно могуч. Нет никого более могущественного, чем Бог, и никого более беспомощного, чем распятый человек. Распятый за нас Бог  - это вершина, полнота и совершенство любви. Он, которому все подвластно, позволяет нам распинать Его из любви к нам. Любовь к людям, желание спасти их - в этом и есть смысл Его жертвы.

На самом деле есть только один безошибочный критерий проверки того, сбрендил ли человек, или нет. Вы ведь не закончили своей мысли. Что насчет того букета грехов, что вы перечислили? Вы вместе с вашей второй ипостасью победили их?

Или же все осталось по-прежнему: вы ненавидите окружающих, вы чудовищно похотливы, не умеете прощать...? Постарайтесь честно ответить на этот вопрос. Ведь если ваш ответ: "да, мы победили", то за что вы себя по-прежнему считаете достойным смерти?

верное замечание, согласен.

Ну да, в том-то и дело, что теперь, наконец, грехи отступают. То есть, я от них освобождаюсь. Хотя и происходит это не мгновенно, но так сказать позитивная динамика налицо. Я и не стал бы "впаривать" какие-то свои идеи, если бы не проверил их действенность на практике.

Конечно, правильнее было бы мне сначала получить оуончательную победу над своими проблемами. Но я просто опасаюсь, что к тому времени уже забуду, как оно всё начиналось и не смогу праильно это описать.

Меня интересует ведь не только, чтобы я сам стал другим, но и помочь тем, кто также как и я не может своими силами справиться с грехами.

А то, что я написал, что считаю себя заслуживающим смерти, то я имел в виду по совокупности совершённых деяний. То есть по тому, что уже было и чего не исправишь.  Но я, конечно, верю, что Бог прощает прошлые грехи.

Это вы ей скажите, когда она за вами придет

Это да. Согласен с тем, что если бы Иисус не умер за нас, то с чего бы нам считать Его любящим нас. Именно смертью Он и доказал любовь.

Но, как сказал один мой знакомый: "двадцать восемь панфиловцев тоже за меня умерли". То есть, много имеется примеров, когда кто-то за кого-то умирал. И, не сочтите за богохульство, часто смерть эта была куда мучительнее в физическом плане, чем смерть Иисуса на кресте.

Поэтому я считаю главной жертвой не то, что Иисус умер, а то, что Он уподобился мне. (Конечно, Он всем людям уподобился, но лично я говорю о том, что лично меня касается.) Именно это и есть Его жертва - безгрешный Сын Божий принял в Себя (духовным образом, конечно) меня - грешного.

Он Сам первым стал един со мной. И тем самым понёс и мой грех на Себе. И этим обрёк Себя на смерть.

Но страшна не Его физическая смерть. Во-первых Он был способен управлять Своим телом и мог терпеть и не такие мучения. Во-вторых, Он же знал, что Отец воскресит Его из мёртвых.

Страшна та смерть, когда зверь рвёт душу на куски. Я знаю это, видел, хотя и смутно, но мне достаточно было! Никакая физическая боль даже близко не сравнится. Думаю, об этом говорил Иисус: "да минует Меня чаша сия".

Эта смерть - наказание за мои грехи. Но в Иисусе (поскольку Он принял меня в Себя: "вы во Мне") я уже прошёл через эту смерть. Посредство Него прошёл. И не я при этом страдал, а Он.

Таким образом, любовь Его ко мне проявилась в том, что Он стал един со мной, невзирая на мои грехи. И заплатил за это единство - умер вместо меня. Вернее - вместе со мной, взяв положенное мне страдание на Себя, а мне оставив лишь роль свидетеля этого страдания.

То есть, смерть Его -  лишь кульминация проявления Его любви. Сама же любовь в том, что Он стал един со мной (и с каждым).

Вообще-то, как мне кажется, Он нас не спрашивал - просто принял всех нас в Себя и всё. Мать ведь не спрашивает ребёнка, хочет ли он, что бы она его вынашивала.

А вот принять ли Его в себя - это каждый решает сам. Если любовь Его - достаточное основание, чтобы ответить любовью на любовь, то человек принимает Христа в себя. Как влюблённый ощущает, что его возлюбленная живёт в его сердце, так лоюбящий Христа поселяет Его в себе.

Но мне, например, это было трудно сделать, так как я эгоист. И с чего бы мне вместо своей личности поселять в себе другую - хоть бы даже Самого Бога? А вот принять в себя Того, Кто уже предваоительно стал мной - это для такого эгоиста как я приемлемо. Потому что я не чуждое что-то в себя принимаю, а практически самого же себя. Просто этот "я" находится во Христе (внутри Него).

= Мне кажется точнее будет так. Не просто знаю, горжусь тем, что знаю как грешен.

А жаль. Раскаяния не видно.

--------------------

Почему у вас так сложно с определением веры?

Вера от: - верю - доверяю. Просто доверяю.  Ну как в жизни. Веришь жене или мужу, значит доверяешь ему (ей)  или наоборот,  доверяешь потому что веришь. И не требуешь  и не требуется никаких доказательств.  Это ДАР.

Вот проявления веры,  здесь чего только нет, и спасающая вера, и оправдывающая, и исцеляющая, и решительная и так далее, до бесконечности.

Я голову пеплом должен посыпать? Или одежду на себе порвать? Может, лоб об пол разбить?

Да, я осознаю свои грехи. И даже радуюсь тому факту, что способен их осознавать.

А ещё я осознаю, что неспособен своими человеческими усилиями с ними справиться.

А особенно я радуюсь тому, что есть Тот, Кто может мне в этом деле помочь.

Ага, а любовь - от возлюбил, а масло от намаслил. 

Почему-то в Ветхом Завете говорится только об обычной вере-доверии, просто как в жизни.

А вот в Новом Завете вера имеет гораздо большее значение, как Вы и написали: "и спасающая вера, и оправдывающая, и исцеляющая, и решительная и так далее, до бесконечности".

Что изменилось, или в ветхозаветные времена люди доверять друг другу не умели? Жене или мужу не доверяли? Или они в Бога не верили? Конечно, такая "просто" вера у них была, но в новозаветном смысле слова веры ещё не было (Симфонию посмотрите, если не верите). Был только страх Господень.

А что сложного в моём определении? Оно просто очень конкретное. Вы, если видите, в чём это определение противоречит Новому Завету - укажите, если найдёте!

Разумеется, в этом своём определении я имею в виду только новозаветную веру. То есть, не в том смысле слова "вера", в котором и бесы веруют, а в том, в каком христианин, как мне кажется, должен верить.

А смысл всё же есть.  И понять его можно.

Такое и мне не укладывается. Решила провести собственное расследование. И вот что плучилось.

Да, действительно Бог посылает Иисуса!  Но не умирать за грехи, а для того, что бы рассказать, что Бог  всех приглашает к примерению.

ИСКЮЧИТЛЬНО ВСЕХ !  И что для этого не нужны ни храм, ни ритуальные оджеды, ни вход за завесу.ни жертвенники, ни жертвы  с пролитием крови.     Нужна только  нужда в Боге.  И все, кто имеет таковую нужду приходи и получишь ответ -  ЛЮБОВЬ !

Жертва Иисуса в том, что Он, будучи человеком,  не пощадил свой собственной,  единственной и неповторимой жизни для того, чтобы исполнить волю Бога.

Бог настолько был в Нём Силен и Велик, что Иисус не мог не осознавать этого, поэтому Он говорил:"Я и Отец - одно". Тем самым постоянно подчеркивая, что Он  творит не свою волю, а  Волю Того, кто послал его.

Иисус также  постоянно повторяет, что всё, что он говорит, говорит не от себя, а то что ему велено Отцом.

Трудно ему было совершить это, если учитывать, что он всего навсего сын простого человека-плотника,  но Иисус все же сделал то, что поручил ему Отец-Бог.

Сделал великолепно!  Не усомнившись  ни разу. Не проявив слабости духа. Ни воспечалясь о себе самом.   Смело и дерзновенно рассказал нам о новом отношении Бога ко всем людям земли.

Рассказал!  И за это его  распяли.  Не могли принять такую дерзость от простого человека.  Кто ты такой ИИсус, который  изменяешь мир?

Распяли!.    А мир изменился.   И никогда уже не будет прежним.

Никогда не вернутся ни храмы (хотя их строят повсюду, даже христиане), ни жертвенники, ни жертвы, ни обряды, ни(самое главное) ПРОЛИТИЕ  КРОВИ (ни чьей) для того  чтобы ПРОСТИТЬ вину.

Люди,  благодаря ИИсусу узнали, что Бог везде и всегда слышит их, слушает их, любит их, и в великой своей любви прощает, если  осознают и каются.

= Вот именно, всегда присутствует УСЛОВИЕ, после слова ЕСЛИ.

Халявы нет.

Нужно выполнять условие. в Ветхом завете - закон, в Новом завете - возлюби...

Кто может сказать, что это ДАР.  Да это ДАР, но всё равно надо выполнять условие.

Кого? Скажите, как вы думаете, можно ли принудить кого-то к любви?  Разве можно приказать любить?

Какое?

Благодать - дар.

Прощение -  дар.

Любовь -  это отношения.   И для того чтобы любить не нужно выполнять никаких условий. И для того чтобы ответить на любовь  тоже не нужно выполнять никаких условий.   Любовь  рождается только в свободе.  Иначе это не любовь, а обязательство.

Самое сильное страдание Господа Бога состоит в том, что Он ждет от людей вот этой самой добровольной и СВОБОДНОЙ любви, но люди с Ним постоянно торгуются.

Это далеко не первый  сатанРеалист, отжигающий на христианском форуме.

да и не последний....

Свет и тьма,

лед  пламень,

"да" и "нет",

Любовь и ненависть,

добро и  зло,

страсть и воздержание,

созидание и разрушение, итд,итд,итд....

Всё это противоречивые элементы повседневной жизни нашей с вами.

Так устроен мир сей   -  из единства противоречий.  Так было и будет всегда.

Таков Бог, который сотворил сей мир.   Он Сам благополучно состоти из противоречий и потому  ЖИВОЙ!

Ибо только в единстве противоречий и есть движение.

Поэтому и на форуме  тоже всегда будут  сатаны(противоречашие), для того чтобы  ДВИГАЛАСЬ  МЫСЛЬ.

Разве стоит их бояться?   Сомнение бывает  полезно, потому что помогает  приближаться  к совершенству.

Радости вам в каждом новом дне.

по-моему верно только в том случае, если считать Любовь и Свет - противоречивыми субстанциями...

Вы не правы.  вот вспомнинаю такое.

"...изолью  ЯРОСТЬ Мою на  них..." - говорит Сам Бог

" ... ЛЮБОВЬЮ вечною возлюбил   Я тебя..." -  и эти слова тоже говорит Сам Бог.

Любовь и ярость -  разве не являются противоречивыми проявлениями чувсв?  А затем и действий.

И оба текста обращенны к одному и тому же народу - Израилю.   Значит бывают моменты, когда Бог проявляет любовь, и бывают моменты  проявления Его ярости/злости.

Бог может и любить и ненавидеть.  Согласны?  Нет?

=Любовь это ДАР, а отношения складываются потом, между любящими. Или не складываются, если кто то любит себя больше.  Такие и "христиане". Иисус сказал, кто любит отца, мать. себя и т.д.  тот не любит Меня.

Пример.  Человку сказали, что есть Кто-то, который очень сильно любит его. И в  Своей любви к человеку постоянно ждет его  внимания.

"Где этот Кто-то" - справшивает человек, - "как я могу с Ним встретиться?"

"Всюду"- отвечают ему.  "Ты можешь только мысль свою Ему направить и Он поймет, что  ты хочешь с  Ним познакомиться."

Человек понял. И сделал так, как сказали ему. Он направил мысль свою  к Тому,  о Котором узнал, что Он любит его.

"Где Ты и как Тебя называать?" - спросил человек в своей мысли.

"Я Тот, кто образовал  тебя и возлюбил тебя. Я твой Отец" - услышал  человек ответ.

И сердце человека наполнилось ЛЮБОВЬЮ.  И встал человек и посмотрел на весь окружающий его мир. Мир был прекрасен, потому что этот мир был делом Отца его.

И стал человек любить этот мир и  всё что в нём.

*  *  *

Вот и сложились отношения.

*

Прощение просят.  И получают без отработки, в дар.

Благодать вообще не просят, но получют. И тоже  в дар.  Первая благодать  от Бога человеку  это ЗАКОН, который теперь называют ветхим.  Последующая благодать была провозглашена Иисусом. И тоже о ней никто не просил.

Любовь загадочное чувство.  Даже ап. Павлу не удалось объяснить её.  А ап. Павла я очень сильно уважаю.

Читать можно по разному.  Сначала букву, потом смысл.  Вы на каком уровне?