Да, но речь идет о разных вещах. В случае с Саррой речь не идет о неподдающемся осмыслению буквальном зачатии от Св.Духа. Случаи деторождения в старости случались и случаются нередко. Это конечно, всегда похоже на чудо, но чудо как бы вполне обоснованное и в пределах общепринятого разума и ожидания: Бог отвечает на молитву. Это понятно всем.

??? Это шокирующее заявление, хотя вы не первый кто считает меня атеистом.  

Нет, вы не правы. Я - глубоко верующий в Бога человек.

За руку что  ли здоровался? 

*

Все гворят личность, личность, личность... А что есть личность?

Личность - Бог, который суть ДУХ. И где у него личность находится?

Личность - Иисус Христос, который действительно  единствнная из этой троицы и есть личность.

Личность - ДУХ  Святой, который  просто дух.Типа повторяет Божий ДУХ. И так же где у него личность?

*

Что такое вообще личность?   Мужи мудрейшие,  объясните!

Я, как блондинка   спрашиваю,  потому что совершенно запуталась в определениях.

Если бы можно было поставить пять плюсиков, то я бы поставила десять.

Потому, как сколько угодно сейчас, сегодня происходит такое.

Даже и безо всяких лечений и даже без молитв. Что-то там срабатывает в органиизме. И вот....

Даже я это поняла, а ведь некоторые, меня считают просто женщиной, ну такие, например, как Валера-К.

привет. легче всего взять и объяснить. а сама поразмышляй, покапай.  ИОАННА 3:8. например.

= мне это напоминает разговор в поликлинике. Спрашивают у человека, который собрался заходить

в кабинет:  у вас что болит - голова.  Когда он выходит, спрашивают опять: ну что? -укол сделали. Куда? - в ягодицу. И уходит. Голос из очереди: - а какая связь?

Так и я спрашиваю, а какая связь?

Вы прочитали ответ Незнакомца Лентсу. Дали свой комментарий. А я причём?

ну да ладно с этим.

А как мне вас считать? Мужчиной? или транс?

Во Христе вы мне сестра.  Кстати, быть просто женщиной - не просто.

На форуме  вы активная, везде хочется успеть, оценить. Но это не компания знакомых собравшихся на пикник  (после приятного обеда) поболтать. Здесь много людей разных взглядов, разных заблуждений (деноминаций) и ищущих правильного понимания и  высказывающих свои мысли, понимания, но так же умеющих аргументировать свою позицию

А вы НЕ желаете аргументировать, прикрываясь супчиком. Если ранее я наблюдал за вашим ходом мыслей, то сейчас увы. Вы не хотите покопать, как сказал Тим. Я не услышал от вас ни одного вопроса над которым вы поразмышляли  и выложили размышления с вопросом. Вам бы любой подсказал бы, разумеется в меру своего понимания. А вы бы сверили с Писанием.

Вы посмотрели определение личности в энциклопедиях. Введите слово личность в поисковик и посмотрите хотя бы несколько определений.

Издеваетесь, да?! С какого бодуна я возьмусь объяснять необходимость, да ещё критическую, да ещё для будущих поколений!!!

Просто в Писании изложен такой принцип: Церковь - Тело Христово. Просто в Евангелиях об этом принципе ничего не сказано. Я не берусь оценивать ни правильность этого принципа, ни его значение. Я просто констатирую факт.

Вы можете этот принцип признавать верным или не признавать верным. Или признавать не верным.

На Ваше усмотрение!

Что касается меня, то я признаю, что он изложен в Писании. С меня этого достаточно.

Нет, мне так не кажется, потому что у меня есть на этот счёт мой личный духовный опыт. Полагаю, что и у некоторых Апостолов (у Павла, например) также имелся похожий духовный опыт.

Я никогда не думал о Песне Песней как о прообразе отношений Христа и Церкви. Я больше думал о ней, как о прообразе отношений человека и Бога.

Я не вижу особого смысла (лично для себя) сомневаться в реальности Иисуса и вообще всего, написанного в Библии. Но я также не вижу перед собой такой ответственности - с пеной у рта доказывать историчность тех или иных библейских событий. Хотя поспорить об этом на досуге вполне можно.

Не согласен. Преувеличенное значение зачатия Иисуса, да и сам термин "непорочное зачатие"  возникли как часть культа Богородицы. Мужчинам-христианам необходимо было женское начало в Божестве. А женщинам-христианкам требовалось видеть роль женщины в Спасении. Поэтому почитание первого христианина - девы Марии - превратилось в поклолнение Богоматери (Богине-Матери).

На самом деле нет никакой принципиальной разницы в "чудесности" зачатия Саррой, Елисаветой и Марией. Сарра была конкретно бесплодна, если Авраам был в свои годы мужчина хоть куда, то Сарра полностью утратила детородную функцию. То, что она смогла зачать - это чудо (хотя с биологической точки зрения вполне правдоподобное). Примерно та же история случилась и с Марией. Она тоже не могла зачать естественным путём (правда, по другой причине).

Представьте, случаи неполового зачатия тоже случаются!

Я не спорю. Вы - верующий! Но я же привёл пример Ньютона. Он тоже был глубоко верующим, однако не стеснялся признавать, что в своих теориях не нуждался в использовании гипотезы о существовании Бога.

Вам не в чем тут оправдываться! Просто, если можно, покажите, какие именно Ваши умозаключения действительно базируются на гипотезе о существовании Бога.

Нет, всё было куда серьёзнее 

Да будет Вам издеваться! Как будто Вы знаете, где у Вас личность находится?

Палю тему! ЛИЧНОСТЬ - это то, что обладает свободой воли.

Никакое другое определение не катит.

 Уточните, пж. о какого рода умозаключениях идет речь: с удовольствием отвечу. А почему вы думаете, что Ньютон при развитии своих теорий был обязан опираться на гипотезы о существовании Бога? Какая связь?  

 Откуда вы знаете что она там утратила.

 Ваша теория зачатия Марии еще более фантастичная чем в Писании.

Странный у вас подход. Впрочем, это характеризует всех христиан в их трактовке Писания. В одном случае простой литературный приемчик произвольно вырастает до внушительных размеров "принципа"; в другом же случае уже готовые и общепризнанные принципы напрочь и опять-таки совершенно произвольно игнорируются, и все в угоду догме.

Хотелось бы знать , как? Но не настаиваю. Если возможно с вашей стороны - расскажите.

Чесссслово. И не думала. Просто так некрасиво спросила.   Протягиваю руку к миру.  Мир?

Знаю. Моя личность начинается с лица. И думаю, что и вская другая тоже от туда.

А потом уже, типа, свободная воля, совесть, душа, дух, тело... итд.   Но прежде всего то самое лицо, которое отличает одного от другого.

*

Я уже давно думаю над этим вопросом и ни как не могу понять.

И не потому, что не читала в словарях  (как отправил меня туда Валера-К), а потому, что логически недогоняю.

Кстати, там в словарях объясняют личность, которая уже с ЛИЦОМ. А мы-то рассуждаем о лицности без лица.

Вот я и пригласила поговорить.  Как может быть личность без лица?  Это и к Богу относиться.  Пусть сначала вам покажется, что это ересь, но не важно, что вы подумаете обо мне, важно понять, что есть на самом деле.

Бог, когда заводил с людьми отношения, то предупредил сразу, "..что даже не думайте, о МОЁМ изображении." Почему Он так сказл.  Я думаю, потому что нет и не было и никогда не будет у БОГА никакого лица (это невозможно),  следовательно Бог не личность.

А то, что Он говорит о Себе "Я", то это объяснимо, но по другому.

Не спешите критиковать меня. и не потому что мне это неприятно, а потому что, если можете, помогите понять и разобраться.  Ведь это важно.

Без  вашей помощи мне не спраиться.  Когда одна голова - хорошо, а когда их много ещё лучше.

Помню. Много раз Бог говорит о Себе: "Я!" , назвает Себя "СУЩЕСТВУЮЩИЙ".   Ну и что?

Да, называет, а лица-то все равно  не имеет.

Личность формируется  В ТЕЛЕ и осознает себя В ТЕЛЕ.

А когда человек (личность, индивидум) осознал себя  и  ВНЕ ТЕЛА , то он становится причастным  Богу и живет с Ним одной общей жизью, в которой нет ни  времени, и НЕТ РАЗДЕЛЕНИЙ НА  ЛИЧНОСТИ.

Это ничего не доказывает. Ну вышли, погуляли вне тела, вернулись в тело и стали опять личностями. Как я поняла из тех же словарей, что линочть это то, что отличает тебя от другой личности.

А отличает тебя от другого  =   это  твое  индивидуальное тело (с  лицом).

Ну какие я так, навскидку, могу вспомнить Ващи умозаключения? Ну, допустим, о том, что Евангелия - это просто тексты, написанные обычными людьми, что Иисус - простой парень, что "непорочного" зачатия не было... Ни в одном из этих умозаключений в качестве предпосылки не участвует Бог. Все эти рассуждения целиком и полностью укладываются в материалистическую картину мира.

Вот мне и не понятно, в чём проявляется тот факт, что Вы - верующий? Откуда я могу это понять, читая Ваши рассуждения? Где это прослеживается?

Вы обиделись, что я назвал Вашу концепцию атеистической. Вот я и привёл пример Ньютона, чтобы показать, что верующие люди могут создавать теории, которые всеми признаются как атеистические. И ничего в этом обидного нет. Вот и всё. Ньютона я упомянул только затем, чтобы Вы не обижались на то, что я назвал Вашу концепцию атеистической.

Евр 11:11, Быт 18:11-13

???

А мне вот кажется, что это как раз то, чем Вы занимаетесь - игнорируете большую часть Писания и строите свою концепцию на раздувании значения чисто бытоописательных моментов.

Не хочется Вас случайно обидеть. Но Вам не кажется, что судить о личности человека по его лицу - это в буквальном смысле "лицеприятие"?

Лицо - чисто внешний признак, который, как и все внешние признаки, бывает весьма обманчив.

На лицо всегда (при минимальном актёрском таланте) можно надеть маску доброты, любви, сострадания.

Так что определение личности, как лица мне просто не интересно. Это младенческое.

Если человека облили серной кислотой, или он попал в автокатастрофу и буквально лишился лица, он что перестанет быть личностью???

Лицо у Него есть. Только не плотское.

"Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда." (Пс 104:4)

"Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи." (Пс 26:8)

"Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!" (Пс 23:6)

"взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его;" (1 Пар 16:11)

"Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Мф 18:10)

" но лице Господне против делающих зло (чтобы истребить их с земли)" (1 Петр 3:12)

"А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;" (Ин 5:37)

ну и так далее...

Ну а как с Вами тогда дискутировать? Вы же сами "подставляетесь" под критику! Как будто нарочно заняли такую позицию, которая очень уязвима для критики.

Вот допустим, Вы написали:

А КАК личность может возникнуть в теле??? Тело - это просто нейро-биологический механизм. Машина. Откуда в этом механизме может возникнуть душа, сознание и т.п.???

Поведение человека управляется его мозгом. Мозг посылает электрические сигналы мышцам и железам. В результате человек движется, говорит, совершает действия, называемые поступками.

А как мозг вырабатывает эти электрические сигналы? Мозг состоит из миллиардов живых клеток - нейронов. Нейроны связаны между собой длиннющими отростками. По этим отросткам электрохимические сигналы передаются от одного нейрона к другому. Это типичный аналоговый компьютер. Откуда здесь взяться личности? Сам же отдельно взятый нейрон - просто видоизменённый микроорганизм, у него тоже души нет.

Так что тело человека (его мозг, кровь и другие органы) является всего лишь носителем души. Как лист бумаги может являться носителем Божьего откровения.

Личность - это сущность духовная, а не плотяная. Иначе смерть тела означала бы для нас смерть нашей личности. Но даже не это главное!

Бог с ним, что будет после смерти. Но сейчас, при жизни этого тела, откуда в нём берётся свобода воли?

Вы же ощущаете себя свободной личностью, имеющей желания, волю к принятию решений и нравственную ответственность за эти решения???

Если так, то Вы должны признать, что Ваша личность не определяется Вашим телом, поскольку в материальном механизме тела свободной воле нет места. Потому что в материи всё определяется жёсткими закономерностями, а не свободой.

Если Ваша личность - это только тело, тогда Вы - биоробот, запрограммированный механизм. Но Вы же не считаете себя роботом?!

А как же близнецы, у которых и лица и тела идентичны, они что, являются одинаковыми личностями?

А как же духовные существа, не имеющие тел? Они что ничем не отличаются друг от друга, раз у них нет тел???

Мне всё же кажется, что различия между личностями не определяются различиями между их телами. Что же, по-вашему, чем больше разница телесная, тем больше разница личностная??? Типа: у маленьких людей личность маленькая, а у толтсых - толстая? Это я утрирую, конечно, не обижайтесь!

Спасибо что вы так нежны со мной в разговоре. И за разговор спасибо.

Конечно же не только тело. Разумееется!   Но начинатся с тела.

А где она может возникнуть?

Идентичны, но  при ближайшем рассмотрении они разные. Всегда.

Ну что мы знаем о духовных существах?  Если бы можно было проводить с ними эксперименты, как с людьми, то может что-то и знли бы. А так, какой можно взять пример для рассмотрения?

Ангелы? Так их видят только те, кем они являются. И описывают их нам теми словами. которые знают,

а мы судим об этих существах только с их слов.

Но это не значит, что кто нибудь, когда нибудь увидит ЛИЦО Бога (в самом прямом смысле этого слова).

Вот  я, Живу и всю мою сознательную жизнь  ищу лица Господа.  Но я даже и не предполагаю, что  могу самым настоящим образом увидеть лицо Его.

Хотя... однажды,  это было так давно. Мне было лет 19. Я только начала  познавать Бога.

Я разговаривала с Богом  и спрашивала: " Кто Ты? Как Ты выглядишь? Где обитаешь? Можно ли Тебя видеть?"

И Он ответил мне!!!

Бог показал мне Себя! Тем не менее,  это откровение всего лишь видение и НЕ может считаться доказательством того, как выглядит Бог. Поэтому я его никому не рассказываю.

Бог ведь каждому может явиться в том виде, какой  сочтет нужным  для данного момента.   Вот таких примеров у нас много  (Авраам,  Исаак, Иаков, Моисей, все пророки и далее...) Каждому по-разному, но все они говорили одно - "мне явился Господь!"

Есть много вещей, про которые мы знаем, что они есть, но, скорее всего, мы их никогда не увидим. Но они же есть!

Значит, по-вашему выходит, что Он является каждому в виде той личности, какую сочтёт нужной для данного момента! Но ведь это один и тот же Бог! Или это разные боги всем являлсь???

Если следовать Вашей логике, получается, что Бог один, но в разных случаях Он предстаёт в виде различных личностей. Иными словами, у Него столько личностей, сколько Он пожелает, но ни одной постоянной.

Интересная точка зрения получается!

Да я и не предлагал эксперименты над ангелами ставить! 

Я просто у Вас спрашиваю: считаете ли Вы, что все духовные существа одинаковы, неотличимы друг от друга? Разве ангелы идентичны демонам?

Ведь по Вашим словам, различия между двумя личностями только в теле. Стало быть, если нет тел, то нет и различий. Выходит, ангелы ничем не отличаются от демонов!

=в том то и дело, что не стали опять, а гуляли личности (сознающие себя) без тела. Жаль нет в архивных более ранних тем. Там понятие личности формулировалось максимально точно. А поскольку не по теме, время жалко да и  заново  воспроизводить сложно, а копий записей у меня нет.

Делают барышни подтяжки и др. космет. операции. Например изменила грудь со 2 на 6 размер. Изменилась личность?

 Страннейшие у вас выводы. Бог-то причем? Он на Своем месте. Почему я должен упоминать Бога в связи с зачатием и рождением Иисуса, если считаю что парень был зачат и родился также как и мы с вами?  

 Ничуть! Напротив, рад хотя бы по такому поводу оказаться в компании с Ньютоном.

 Автор Евреев знает о бесплодии Сарры ровно столько же сколько и мы с вами. А в Быт 18:11-13  не говорится об утрате Саррой способности рожать детей, скорее передается неверие Сарры (ибо она сама так думала). Не говоря уже о том, что вряд ли все это повествование можно считать историчным.

Это я о вашей теории передачи Святым Духом Иисусу хромосом Иосифа.

В свете Кумранских открытий, я говорил не о сомнениях в реальности Иисуса вообще, а о выявлении бесспорной неисторичности библейского образа Иисуса. То есть Иисус безусловно существовал, но множество высказываний и постулатов, которые мы привычно ассоциируем с Ним, на деле принадлежат не Ему, а Учителю Праведности и учению Кумранской общины. Можно конечно, как это делаете вы, игнорировать эти факты и рассуждать примерно так:

- А какое мне дело кому принадлежит учение, те или иные высказывания? Лишь бы все работало!

В этом я с вами согласен. Однако возникает вопрос о богодухновенности Библии, о других событиях, которые мы всегда принимали на веру. 

Лично для меня образ Иисуса все равно необыкновенно привлекателен, если даже от Него отнять то что следует отнять:

Предсуществование и чудесное зачатие.

Чудеса типа превращение воды в вино, насыщение тысяч, и воскрешение мертвых.

Цитаты из Евангелия от Иоанна, в которых Иисус говорит не как человек, а как какой-то небожитель.

Вставки с великими поручениями о проповеди Евангелия всему миру, которые Иисусу не принадлежат. И т.д.   

понятие  ЛИЧНОСТЬ

- феномен общественного развития, конкретный живой человек, обладающий сознанием и самосознанием.

Поэтому личность - это человек как носитель сознания.

===

"Личность – это качественно новое образование. Оно формируется благодаря жизни человека в обществе... В ходе деятельности человек вступает в отношения с другими людьми (общественные отношения), и эти отношения становятся "образующими" его личность.

-----

Человек есть микрокосм, универсум НЕ в качестве индивидуума. Человек есть также личность, и с личностью связана идея человека, его призвание в мире. И тут все меняется. Личность есть не натуралистическая, а духовная категория.

В этой связи аксиоматическим является тезис о том, что личность человека не есть человек (или его часть). …

-----

«Индивид превращается в личность … в ходе своей биографии. В этом смысле личность и есть «сгусток» биографии», личность – не биологическое и не социальное, не условия и не факторы, а биография, опыт жизни!

Если индивид представляет собой некое биологическое единство, связь естественных органов и их функций, то личность — небиологическое единство. Она постепенно возникает, формируется в ходе жизни, поэтому есть строение индивида, и есть независимое от него строение личности.

===

Индивид в данном случае рассматривается как отправной момент для формирования личности от исходного состояния для онто - и фейлогенеза человека, личность - итог развития индивида, наиболее полное воплощение всех человеческих качеств.

НЕ всякий человек является личностью

.

Личность: сущность, структура, основы актуализации. Личность человека есть ниоткуда не выводимое и ни к чему не сводимое целостное единство. Составляющими частями этого единства являются внешняя и внутренняя стороны личности

Вначале термин "личность" означал маску, которую надевал актер древнего театра, затем самого актера и его роль в представлении. Впоследствии термин "личность" стал обозначать реальную роль человека в общественной жизни.

что личность человека формируется в первые пять лет жизни и что она существенно не меняется или меняется очень незначительно по прошествии этих пяти созидательных лет.

Основное положение заключается в том, что личность, психика и сознание человека в каждый данный момент представляют единство …

Покаяние является средством изменения личности без усиления каких-либо её качеств, и к этому средству человек прибегает, когда не может сохранить свою прежнюю личность, даже если желает её сохранить.

По человечески  ЛИЧНОСТЬ, а для верующих это и есть ДУША, а дух человека, это  "пустая" душа, ещё не сформированная личность.

Валерий -К! Про человеческую личность вы всё правильно сказали, может быть.

Но я, простите, не буду продолжать разговор о личности Бога, и не потому что меня это перестало интересовать, а потому что я поняла, что эта тема не для форума. Извините.

= на форуме можно обсуждать "что говорит Писание о личности Бога" , а всё остальное будет богохульство. Здесь я с вами согласен.

Как хорошо иметь дело с понимающими людьми.  Вот за это  и   спасибо.

Какой смысл в жертве Христа?

Прочитав, многое из рассуждений в этой теме, нахожу то, что большая часть, ЧИТАЮЩИХ СЛОВО, так и не СМОГЛИ ПОДНЯТЬСЯ ОТ ТОЧКИ ПИСАНИЯ, В СВЯТУЮ МЫСЛЬ ТВОРЦА, ГДЕ ДУХ ЦАРСТВУЕТ НАД БУКВОЙ, А НЕ ПЛОТЬ, НАД ДУХОМ ЕГО!

Многое, из того, что говорили и ставили верные вопросы, как РЕАЛИСТ, ВАРЯГ и даже мне уже по своему дорог, НЕЗНАКОМЕЦ, пропущенно мимо ушей.., стягивая их вопросительный поиск под БУКВУ, тупо оправдываясь БУКВОЙ, а за завесу буквы, в смысл и Дух Писания, так и не проникнув..! Так как Откровения, на этот счёт, не имеете в себе, где же и к чему у вас есть, тогда дерзновение и к какому престолу благодати вы должны преступить.., если нет в вас Свидетельства Его, от Духа Откровения Его?

"И будет вождь его из него самого, и владыка его произойдет из среды его; и Я приближу его, и он приступит ко Мне; ибо кто отважится сам собою приблизиться ко Мне? говорит Господь."
(Иер.30:21)

И смысл, о жертве Христа, так и не достиг в умах ваших, духовного понимания и осмысления в вас, а не в другом парне, о котором вы себе воображаете вот уже 2000 лет, растеряв в себе СМЫСЛ Слова Его ВЕЧЕНОГО, исключая себя из числа жертвы Его! Тем самым, не берёте креста своего и на словах, а не на деле.., думаете, что следуете за Ним, а там уже ИНОЙ дух вложен в этот ОБРАЗ, как действие заблуждение в вас, который вы пока, не распознали!

А если хотите знать истину, которая сделает вас свободными, то продолжайте стучать правдивыми вопросами в двери к хозяину дома, чьим сердцем овладел Господь!?

И кто вник в суть и смысл ЖЕРТВЫ ЕГО, тот и познал, какой ГРЕХ был распят и должен быть распят в каждом, и под каким ГРЕХОМ, заключило Писание всех, не познавших, совершенную истину Его?!

22 но Писание всех заключило под ГРЕХОМ, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
(Гал.3:22,23)

Так какая ВЕРА и в КОГО, должна открыться в своё время, а до того как это произошло, мы в  КОГО ВЕРИЛИ, будучи заключенными под ЗАКОНОМ? И кто остётся ещё там, а кто вышел.., ответ очевиден в самом себе, если только не лгать.. себе искушаясь, так как Бог в истине и Ему не солгать!?

И как пройти в НЕБЕСНЫЙ Иерусалим со Христом по Писанию, не подскажете...?

22 И проходил по городам и селениям, уча и направляя путь к Иерусалиму.
23 Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им:
24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
(Лук.13:22-24)

Кто эти МНОГИЕ?

Не верю этому, потому что Христос сказал любить ближнего. И это  "НЕ", вероятнее всего  вставка от дьявола.

Иисус сказал: Кто любит отца, мать, себя и т.д.,тот любит и МЕНЯ. Не любить мы должны только одного виновника всех наших бед -фарисейского божка ,  которого Христос  назвал дьяволом. Дьявол хитёр и  отвёл от себя ,чтобы стравливать  всех друг против друга. Любите чистоту, добро, красоту, мир, Христа, Мать Христа, Отца Аве Отче Аве.

В этом проявляется любовь, так каждый из нас дитя Божие, только мы все забыли об этом и стали служить князю мира сего,а он нас перелепил при адаптационной перелепке и стёр память  о том кто мы и кто Наш Отец и Мать., и кем рождены ,а не сотворены из ничего или глины.