Я достаточно наслушался бредней из уст самых уважаемых пасторов. И я много за них молился, чтобы они эти бредни устранили из своего ума. И я достаточно видел оглушительных падений некоторых из них.

Поэтому не хочу молчать о правде, которая чёрным по белому написана в Библии. Бог даст мне возможность говорить об этом с церковной кафедры. Но пока я здесь говорю. И мне не стыдно за мои слова, потому что знаю, что они основаны на Библии.

Да, я наверное куда более грешный человек, чем эти пасторы, о которых я говорю. Но я не виноват, что они своевременно не открыли мне правду. А теперь, когда я начал эту правду понимать, я начинаю облекаться во Христа. И теперь всё меньше становится во мне меня, и всё больше Христа. Хотя до совершенства в этом мне ещё ох как далеко! Но я знаю, что я на верном Пути.

ну я так и понял что вы сторонний наблюдатель :) как Ленин из Швейцарии критиковал правительство России :)))))))) все правильно так безопасней топить других, чтобы остаться на плаву самому :) уже это не по Библейски.

Я не оправдываю служителей и не отстаиваю их ошибки и провалы. Христос наше оправдание в конце концов, а если он наше оправдание, то кто я чтобы осуждать, стоять в пику Христу?

ИМХО, Бог не является заядлым гуманистом. Поэтому если Его методы кому-то кажутся негуманными, это не значит, что они неэффективны.

Вы, видимо, считаете, что Бог спасает как-то выборочно, то есть только тех, кому повезло познакомиться со Иисуспм или Его последователями? Но это не так!

Во Христе спасены вообще ВСЕ! Ну или за очень малым исключением, да и то я не уверен, что такие исключения есть.

Именно в этом всеобщем спасении и заключается собственно жертва Христа. То есть в том, что Он принял в Себя каждого человека, не зависимо от его места жительства и даты рождения.

А уже смерть на кресте была всего лишь следствием этой жертвы. Хотя и необходимым следствием!

То есть не смерть была тяжка для Христа, а уподобление нам, грешным.

А боли Иисус не боялся, Он сорок дней не пил и не спал. Это побольнее распятия! А на кресте Он не так уж и долго висел. Пилат даже удивился, что Иисус так быстро помер, даже не помучился как следует.

Ещё до Голгофы Иисус сказал Отцу, что задание выполнил. То есть уже выполнил, ещё до Своей смерти. Значит, самое тяжёлое для Него не в смерти было. В другом главная Его жертва!

Не в смерти, а в наших грехах, которые Он принял в Себя вместе с нами. А смерть Его от этих грехов освободила, поэтому Он и не препятствовал тому, что с Ним сделали.

Так что и мёртвые индейцы в Нём спасены. Но они-то мёртвые, а Бог есть Бог живых, а не мёртвых. Мы Ему живыми нужны!

Да если бы Ленин так и оставался бы в этой своей Швейцарии! Так нет же, он приехал и это самое правительство - к стенке. Хороша "критика"!

Так что, сравнивая с Лениным, это Вы мне льстите!  Он мужик действенный был. Хотя и мстительный до чёртиков.

А я никого из людей и не осуждаю. Я мнения человеческие оБсуждаю. Имею на это полное право. И никого из пастырей я никогда не критиковал, а вот обсуждать их фактологические ошибки, когда они Библию перевирали - это да, я делал. На это мне Библия и дана, чтоб я всё по ней проверял.

Но я их не хаял, а молился за них. А если они потом упали, то это уже без моего участия они падали.

И сейчас, даже упавших, никого не хаю. Потому что себя грешнее их считаю.

гуманизм тут не причем

а насчет эффективности -уверен, что просто подумав сможете придумать более эффективные методы

Вы отвергаете слова Христа, либо же утверждаете, что необязательно верить в Бога, чтобы быть спасенным

"Я есть путь и истина и жизнь; и никто не приходит к Отцу Небесному в Царство Его, как только через Меня..."

индейцы не знали об этом

значит я безгрешен! гип-гип-ура!

и совершенно не обязательно каяться в грехах, которых у меня нет

они спасены, но они мертвые

спас и умертвил ))))

давайте тоже завязывайте уже)

Значит так, поясняю! Есть ветхий человек. А есть совершенный человек. Совершенный, он же новый, он же рождённый от Бога - пребывает во Христе на небесах одесную Бога:

"оживотворил со Христом,- благодатью вы спасены,- и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф 2:5-6).
Так вот, этот совершенный человек, действительно грешить не может: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит" (1 Ин 5:18)

Так что можете радоваться и кричать: гип-гип-ура!

Вот только Вы на земле живёте. В Вашем ветхом человеке. И Вам, чтобы быть спасённым, надо от ветхого человека потихоньку так избавляться, а в совершенного человека также потихоньку облекаться:

"...совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового..." (Кол 3:9-10)

И процесс этот будет идти всю Вашу жизнь. А те части ветхого человека, от которых Вам до конца жизни избавиться не удасться, будут ампутированы, а это больно! Но такая ампутация необходима:

"и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну" (Мф 18:9) Надеюся, понятно, что речь тут идёт об ампутации частей души, а не тела.

Так вот, бедные мёртвые индейцы - они уже умерли. Всё лишнее у них уже ампутировано. Да, им, наверное, было при этом больно. Но у каждого мз них есть совершенный человек, который во Христе. Так что совсем эти индейцы не умерли. Хотя их и можно пожалеть, так как мы перед ними имеем некоторое преимущество: мы можем со своим совершенным "я" ещё при жизни встретиться, а не как они - после смерти.

Ну что ж делать? Мобильных телефонов и антибиотиков у них тоже не было! Время такое было - жестокое.

да нет, он уже на готовенькое прикатил :) но это отдельная тема :)

:))))))))))

уважаю :)

то есть вначале Бог сотворил один мир, увидел, что сотворил его плохо и решил послать Христа-исправителя? Это говорит о том, что бог несовершенен

что-же за оплошность такая, что вначале он сотворил одних людей, а затем решил делать других?

"Ой, ё-маё! Чтож я сделал то!"

ошибся и не подрасчитал, понимаю

:)

это называется: "толкую как хочу"

"ампутация частей души" и всё такое

==

про то, что индейцы сперва умерли, а потом оказалось что не совсем - тоже оценил))

Даю прогноз: еще пройдет 50 лет, за это время наука разовьется до того, что библейский бог будет полностью повержен

В определенный момент с развитием квантовой физики на первое место выйдет буддизм

Появится мода на ВТП, люди будут стремиться понять человеческий мозг

Все это не будет восприниматься как нечто сверхъестественное, о боге будут говорить так: "Знаешь, если Бог и вечная жизнь действительно есть, то я об этом обязательно узнаю"

Но идея Творца все-таки никогда окончательно не вымрет, так как еще бесконечное множество неизведанного ждет нас в будущем

... еще много что произойдет, но это пока из разряда "фантастики"

==

За сим откланиваюсь с форума... с уважением,

Реалист, Адвокат Дьявола 

ой как же мне это напоминает прошлые прогнозы мировых лидеров и корифеев мыслителей :) они вымерли и повержены в прах, а Бог жив и остается таким же :)

а адвокаты дьявола уже тоже давно повержены вместе с ним еще при смерти и воскресении Христа Владыки!

собственно поклоном своим вы это подтвердили :)

.

так что не шейте себе погоны и не присваивайте звания, которого в природе не существует вообще :))))))))))

.

Бог мерт! - Карл Маркс.

Карл Маркс мертв! - Бог :))))

Иногда с вами солидарен, но вот здесь нет ни слова, с чем могу согласиться.

"Спасение - осмысленный акт" - это для меня звучит совершенно непонятно. Спасает Бог, независимо от нашего осмысления.

"Спасение требует веры" - никогда с этим не соглашался и не соглашусь.

"Не вера, а надежда" - вера христиан первых веков была как раз-таки надеждой. Надеждой на то, что Бог избавит их от страданий и гонений, а после смерти воскресит из мертвых, как и Иисуса воскресил. Вот и вся вера.

ух, как же я с вам согласен :)))))

реалист*

Какой смысл в жертве Христа?

Вы ,например,  кого то сильно любите. Это может быть жена может быть ребёнок ваш.

Если опасность будет над ними  и у вас будет возможность заменить их самим собой ради спасения их вы же сделаете это? Правильно? Вы же согласитесь заменить собой что бы спасти их жизнь.

Вот тут такая замена и произошла.

Слава Господу Иисусу Христу, Он есть Истинный Бог наш.

Любовь сильнее смерти.

Вот потому то в православии очень ценен подвиг воина ....свою жизнь отдающего за своих....

Так же силен подвиг подвижников которые отдали жизни за веру. Они уподобились Иисусу.

А зачем Реалисту что то доказывать и рассказывать? Тема была создана не для того, что найти ответ на заданный вопрос, а чтобы развести на споры, провоцировать и поунижать...

Понятно дело, что тот, кто не понимает, что ему нужно спасение, он и не будет его (спасение) искать. Мне вот только грустно, что человек принадлежавши и к православной и к протестанской церкви так Христа и не встретил (((((((((( Этот вопрос ему еще то ли 9 то ли 8 лет ( в одном месте Реалист говорит, что два года посещал православную церковь, в другом 3, сходится только то что в протестанскую 7 лет ходил) назад должны были бы объяснить.... Вопрос другой - что вы, Реалист искали в этих церквях? Ведь что то же вас туда привело? не желание же помедитировать и бесов посмотреть...

Ха-ха, это я уже слыщала на другом форуме парочку лет назад.... Некто тоже самое пытался прогнозировать, потом свалил с форума... Почерк дюже знакомый:)))) Не меняемси? Все так же:

Сначала Бог сотворил всё ХОРОШО. Он Сам об этом сказал. Мир, сотворённый Богом был сотворён для человека, чтобы человек наслаждался этим миром. Но человек захотел бОльшей самостоятельности и решил сам стать "как боги". Теперь мы живём в мире, искорёженном человеческой похотью.

Вообще-то, идея первородного греха - одна из основных тем Библии. Если её отвергать, тогда вся Библия целиком станет непонятной и абсурдной.

Христос был послан не для того, чтобы исправлять мир, а для того, чтобы вернуть человека к его первоначальному нормальному состоянию. К тому, каким изначально Бог создал человека. К тому, каким человек должен быть по замыслу Создателя.

"Новый человек" - это он для нас только новый. А на самом деле это тот же самый человек, каким был бы Адам, если бы не согрешил - т.е. совершенный. Бог изначально задумал человека совершенным. Но человек усомнился в своём совершенстве и отказался от него в пользу сомнительного удовольствия познавать зло.

Эти слова: "Ой, ё-маё! Чтож я сделал то!" - не Бог говорит, а мы все говорим постоянно. И Вы, я думаю, много раз в своей жизни так вослицали. Ну ведь было же такое, да?!

То есть Вы всерьёз думаете, что Иисус учил: "Вырви себе глаз и ноги поотрывай"??? 

Ну Вы даёте!!! Понятно же, что речь идёт о жизни вечной на небесах. Причём тут физические части тела?

А Вы хоть что-нибудь в квантовой механике сечёте?! Или Вы буддизм изучали?!

Может, Вы книжки Макса Борна или Сэкида Кацуки читали?

Я, например, читал. Как и многие другие "умные" книжки по физике и по восточным религиям.

И я заню, что квантовая механика, как и теория относительности не противоречат Библии.

А буддизм, между прочим, вообще отрицает существование бога. Как и человеческой души.

Так что, ИМХО, Вы свои прогнозы из пальца высосали. Или нью-эйджевсовских проповежников наслушались.

При чём тут я?! Это, получается, Вы с Новым Заветом никогда не согласитесь! 

Наберите в поиске любой электронной Библии два слова: "спасение" и "вера" - и Вы достаточно цитат найдёте о том, что спасение происходит через веру. Не верю, что Вы настолько неосведомлены!

Ну да! И я о том же толкую! Бог не спасает, а спас уже! И не только независимо от нашего осмысления - независимо от того даже, знаем ли мы что-либо о Самом Боге! То есть, это объективная реальность, которая, как известно, никак не зависит от нашего к ней отношения.

Когда я говорил об осмысленном акте, я имел в виду, конечно же, не само спасение, а принятие нами этого спасения. Просто в коротких постах не умещается подробное изложение все оговорок.

Ну это моё личное понимание различия между верой и надеждой. Например, если человек говорит о Боге: " я верю, что где-то там кто-то может быть есть!", то это не вера, а надежда. Когда я говорю: "все мёртвые воскреснут" - это уже предмет веры, а не надежды.

Например, я скажу: "верю, что Незнакомец подарит мне тысячу рублей" - это будет как бы насилие над чужой волей. Могу лишь сказать: "надеюсь, Незнакомец мне подарит".

А вот если мне твёрдо пообещали - тут я верю. Но предмет веры должен быть БУКВАЛЬНО определён. То есть я не могу к этому что-то от себя добавить. Обещали, допустим, мне тысячу рублей - я не могу к этой цифре пару нулей дописать.

Дело в том, что никакой закон не принимает наказание другого человека вместо преступника. Тем более, невиновного! Никак Божья справедливость не может быть удовлетворена наказанием праведника взамен грешника.

Да, до поры до времени Бог принимал жертвы. Но жертва ягнёнка не связана с тем, что ягнёнок отдаёт свою жизнь за искупление чьих-то грехов. Жертва ягнёнка - это когда владелец ягнёнка жертвует самым лучшим из того, чем владеет. То есть, владелец жертвует, лишаясь своего имущества. Вот в этом состоит жертва, а не в самоотверженности ягнёнка.

Так что жертва Христа не в том, что Он подменил нас Собою, а в том, что Он в Себе пронёс нас через распятие, смерть, воскресение и вознесение. Поэтому в Нём (буквально внутри Него) мы спасены.

А исполнение Закона состоит в том, что Он заключил с нами Кровный Завет. Согласно условиям кровных заветов один отвечает своей головой за другого - т.е. является поручителем. Так и Христос Собой ответил за нас - это следствие Завета, а не просто Его самопожертвования.

Но предмет Завета не в поручительстве, а в том, что Он сказал "Пребудьте во Мне, и Я в вас" (Ин 15:4).

Если мы уже в Нём, то понятно, что Он - наш поручитель, спаситель, ходатай, наш хлеб и т.д. и т.п.

Это как ребёнок в утробе матери. Так и мы во Христе.

ИМХО, Реалист очень правильные вопросы задаёт. Только, сдаётся мне, он уже придумал на них свои ответы и чужих мнений слышать не хочет.

Но пример Реалиста очень показателен в том плане, что таких как он много, только не все столь же честны, как он. Так что я его уважаю.

Если верующие не могут дать ясного и рационального ответа на вопрос "Какой смысл в жертве Христа?", то настоящей жизни во Христе нам не видать как своих ушей. А уповать на то, что Бог всё равно как-нибудь и без осознанного понимания меня спасёт - это всё равно как быть спасённым из пожара.

Но эти вопросы надо было задавать тогда... а сейчас это просто провокация... одно дело говорить с атеистом и с человеком который хотя бы уважает тебя и хочет услышать ответ. Его же реакция на все ответы - вы бредите, сходите к психиатору, библейского бога нет и т.д и т.п. В таком свете о чем говорить?

Но это гораздо лучше, чем когда человек вроде бы ничего и не отрицает, и даже Библию иногда впопад цитирует, а... уводит куда то так далеко от Христа, что не знаешь и вернешься ли...

Он хотя бы не хитрит... и в каком то смысле честен....

Также и вы можете сделать соответствующий поиск по словам "спасение" и "дела", "заповеди" - и поверьте, найдете не меньше цитат о спасении через соблюдение заповедей.

"Спасение через веру" всегда сказано символически, достаточно размыто и требует философского осмысления, в результате которого все равно неизбежно придешь к простоте о которой учил Христос - внутреннему преображению человека, которое достигается соблюдением закона Божьего, то есть делами, а никакой не "верой".

Нагорная проповедь - это ясно, просто и понятно, потому что учил Христос.

Оправдание верою - это неудобоваримо, искуственно, сложновато - потому что учил Павел.

К тому же, цитаты из Нового Завета - это всего лищь цитаты; необходимо различать дух Христова учения от добавок и правок поздних редакторов, частного мнения философствующего Павла и т.д.

Даладна! 

Иисус не учил о вере?!! Да Он только о ней и говорил, практически!

"Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. " (Ин 12:46)

"И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек." (Ин 11:26)

"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную" (Ин 6:40)

"верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (Ин 14:12)

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную." (Ин 6:47)

" слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит" (Ин 5:24)

Я ради эксперимента попробовал сделать поиск по предложенным Вами словам... и ничего такого не нашёл, что опровергало бы утверждение о том, что спасение мы принимаем по вере. А Вы сами-то, прежде чем советовать, пробовали это делать?

Понимаете, мы должны иметь какую-то основу для нашей дискуссии. Если Вы произвольно будете разделять Библию на верные и ошибочные цитаты, то Вы легко сможете опровергать мою точу зрения. Для этого Вам достаточно будет все приводимые мной библейские основания объявлять "добавками и правками поздних редакторов".

Это не есть честный способ ведения спора! 

Так уж и ясно? Там сказано, что блаженными являются: 1) нищие духом; 2) плачущие; 3) кроткие; 4) алчущие и жаждущие правды; 5) милостивые; 6) чистые сердцем; 7) миротворцы; 8) изгнанные за правду; 9) поносимые и гонимые и всячески неправедно злословимые за Христа.

Вот и объясните мне, неразумному, какими такими делами можно достичь всего этого???

Что, прям вот так и плакать навзрыд и кротко "тупить взор"? А как Вы предлагает духом нищать? А чистое сердце каким делом можно заработать? А миротворцем как стать - в НАТОвские войска что ль записаться???

Вы серьёзно считаете, что соблюдение закона - это путь к "внутреннему преображению человека"???

А может наоборот - человек обретает способность соблюдать законы и заповеди через рождение свыше?

Вы что, изнутри себя можете извлечь праведность? А разве не Бог - единственный её Источник?

Я, например, в себе никакой праведности не нахожу. И по зрелому размышлению считаю себя заслуживающим смерти за мои грехи.

Так что я не верю в самоспасение.

Но я верю, что во Христе есть мой совершенный человек, которого Христос в Себе пронёс через распятие и смерть. Которого Бог совоскресил со Христом, и он сейчас во Христе на небесах. И которого Дух Святой даёт мне, чтобы я в него облёкся, отказавшись от своей ветхой грешной натуры.

И я могу верой принять этого совершенного человека и впустить его в себя вместе со Христом. Так что мне уже не надо будет самому распинаться, так как этот совершенный человек уже со Христом сораспят.

У меня своя устоявшаяся точка зрения на Библию, и она не связана с тем, что мне нужно вас опровергать, тем более что такой цели у меня нет. Но вы хотите определить основу для дискуссии?

Тогда, во-первых, хочется спросить о какой "вере" идет речь. Что вы в это понятие вкладываете? Дайте ваше определение веры (надеюсь, не станете трафаретно цитировать цитату из послания к Евреям).
О какой вере все приведенные вами цитаты из Евангелия от Иоанна?
Вы считаете это подлинными словами Иисуса? Допустим. Тогда что Он имел в виду под словами "Верующий в Меня имеет жизнь вечную?"

Поймите одно: сегодняшняя христианская философия о ветхой грешной натуре, об облечении верою во Христа, Который через распятие и смерть якобы искупил наши грехи, зародилась уже после смерти Иисуса и развилась в подобие стройной теории в последующие века, шлифуясь и модернизируясь, адаптируясь к условиям среды пребывания.

Смешно даже предполагать что Иисус, простой парень из Галилеи, мог вкладывать такие сложные сотериологические категории в свои проповеди, обращенные к невежественным рыбакам и скотоводам первого века.

 Не знаю, что именно вам непонятно. Перечисление всех этих качеств и черт человека предполагает либо состояние его души, либо характер, либо дела и действия; - но нигде не говорится о вере в том псевдо-христианском смысле  который вкладывают в нее сегодня.  

Нищета духом есть смиреномудрие; кротость, чистота сердца, жажда правды - все это качества никак не связанные с верой. Как стать миротворцем, спрашиваете вы? Начните со своей семьи (дай Бог, у вас в ней нет никаких проблем), или с родни (дай Бог, тоже нет проблем).

 Есть и такие: я знаю примеры. Но есть и те, кто "от юности своей" хранил верность по отношению к законам Божьим! Скажете, что нет таковых?

Можно спросить, за какие грехи? Я не считаю это зрелым размышлением; скорее, простите, обычным невольным позерством перед Богом: "смотри, Господь, какой я праведный!"

(ничего личного по отношению к вам! но так говорят очень многие)))

Для того, чтобы ответить на вопросы Реалиста, (который в ответах вовсе не нуждается, лишь бы сотрясать воздух), необходимо неделю попоститься и молиться, потом посмотреть ему в глаза... Я всего неделю как вошла сюда, на этот форум, мне дочь сказала что он - христианский, но Реалист всех пытается довести до заворота мозгов. Я вам, всем остальным форумчанам, сочувствую...

ха, а чего странного? представьте, что Вы продаете свою почку, а кто-то покупает её и оставляет вам же.

.

так же и мы - продавали жизнь греху и смерти, Христос купил, и нам же и вернул, только исцелил и воскресил.

Ну уж, извините, но без этого никак!  Правда, хочется сослаться на Restorer'а - «Вера есть осуществление («ипостась») того, на что уповаем, и практикование («прагматон») невидимого».

Моё определение: вера - это чётко поставленная цель. Она ещё не достигнута, поэтому она невидимая. Она желанна, поэтому мы на неё уповаем. Мы её добиваемся, поэтому это осуществление. Мы видим в этом осуществлении прагматический смысл, поэтому это практикование.

Даже когда человек вечером после работы едет домой, он верит, что доедет до дома. Правда, это совсем малюсенькая вера. Нетрудная.

Когда человек ставит большую и далёкую цель, то её достижение требует большой веры.

Да, это правильный вопрос! Конечно, это не вера в существование Бога. И, тем более, не в существование Иисуса - Он же был прямо перед слушающими Его.

"они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня"; "да уверует мир, что Ты послал Меня". То есть это вера в то, что Иисус - посланник Бога.

То есть, что Он - Тот Самый долгожданный Спаситель. Если мы не будем принимать во внимание тогдашней атмосферы всеобщего ожидания прихода Спасителя, нам не понять сути той веры, о которой говорил Иисус.

Какую цель задаёт эта вера? Спасение через Иисуса!

То есть вера в Иисуса - это постановка цели быть спасённым посредством Него. Вот как-то так.

То есть, если человек верит в то, что Иисус является Спасителем, то этот человек может по этой вере принять спасение от этого Спасителя. Результат спасения - жизнь вечная (то есть спасение от смерти).

Само спасение существует объективно, независимо от чьей-то веры. Но принятие этого спасения лично для себя каждый производит по вере.

Например, парашют объективно спасает при падении из самолёта. Некто верит в это и совершает прыжок с парашютом. А некто не верит и не прыгает.

Ну это уже вопрос доверия к библейской истории. Был ли Иисус зачат Духом? Сходил ли на Него Дух Божий? Воскрешал ли он Лазаря? Ходил ли по воде? Преображался ли? Воскрес ли Он на третий день после распятия? Находится ли Он сейчас на небесах одесную Бога?

Если это всё история "простого парня из Галилеи", то я уж лучше "Властелина Колец" почитаю! Там сюжет круче.

А если это всё правда, то что удивительного в том, что Иисус столь мудр и речи Его разумны?