Логики нет и в том, что этот послушный сын сам, по своей воле, идет на смерть ради жизни своего брата. Что и сделал Иисус. Страшна не сама смерть - страшно то, где мы будем в вечности. Страшно стоять под гневом Бога.

Представьте ситуацию. Вы провинились на работе. И вместо Вас наказали другого, да не просто наказали, а "вылили" весь гнев начальника. А Вы приходите и у начальника уже радостное настроение. Как Вам такое? ( мелко конечно по сравнению с жертвой Иисуса).

А вы тоже в яслях родились? И ваши родители убегали в Египет что-бы их не убили?

Так сын сам идет по своей воле или по воле отца?

Цель Бога запугать людей?

Теперь вы представьте ситуацию: у вас два ребенка, один послушный, другой непослушный. Вы решили наказать непослушного ребенка: сначала отрезали ему пальцы и уши, затем жутко избили, переломали руки и ноги, выкололи глаза, содрали кожу, а на последок зажарили на медленном огне, причем на глазах у второго ребенка. Наверняка, второй ребенок будет безмерно восхищаться вами за такой справедливый поступок.

Суть жертвы Сына Божьего это  что бы мы могли быть с Отцом через то , что Иисус разлучился с Ним , хоть и не на долго.  Вспомните слова Иисуса на кресте : "46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)"

А знаете почему  так произошло, почему Отец оставил Сына? Потому , что по сути Иисус стал грехом , взяв грехи мира на Себя, а Бог не может иметь ничего общего с грехом и тьмою, т. к. Свят .

Вот это чаша , о которой говорил Иисус в Гефсимании - разлука , для любящего Сына это самое страшное.

Вера в Троицу тут вообще ни при чём. Классическая Троица - это некое триединое существо.

Здесь же речь идёт о вере в Того, Кем и для Кого создана Вселенная.

В моём понимании Иисус - это телесное представление Божественного Логоса.

А Божественный Логос - это образ Бога. Сам по Себе Бог непознаваем. Но в результате Его САМОпознания родился Его образ - Божественное Слово.

Смысл существования Божественного Логоса - творение. Бог - это Тот, Кто творит (архитектор). Слово - это Тот, Кем творится (строитель).

Понятно, что если в творении возникли трещины, то кому как не строителю эти щели заделывать.

Так что лубочная картина с блаженствующей от самой себя Троицей имхо бессмысленна.

Христом Вселенная создана. Она создана для Него. Он спасает этот мир. Он присутствует в нём Своим Телом - Церковью. И Он лично придёт царствовать на земле.

Так что жертва отнюдь не временная. А вечная. Потому как Он навечно человек.

К тому же просто стать человеком - это не проблема. Проблема в том, что сам человек стал грешным.

И принимая подобие человека Ему пришлось принять на Себя и грехи человечества.

Если Вы внимательно прочитали мои посты, должны были понять, что я ничего этого не забываю.

Вы прочитали мой конкретный ответ на конкретный вопрос Незнакомца. Прежде чем критиковать мою позицию, сначала изучите её по моим постам. Если лень читать - задайте вопрос, я Вам с удовольствием отвечу.

А излагать всё моё видение в каждом посте просто невозможно - есть ограничение в 2000 символов.

Говорил. И не раз. Просто у Вас своё прочтение Библии. У меня - своё. Давайте их сравнивать!

Например Евр 10:5 - "Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне."

То есть, жертвы не восхотел! Не восхотел! Не восхотел! Три раза повторяю - для тех, кто в танке.

Вместо жертвы - тело уготовал. Тело!

Ещё вот, подходящее место писания:

А что касается пророков - читайте Исаию!

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." (Ис 53:3)

Это же не о распятии говорится, а просто о жизни в человеческой плоти.

По видимому речь о тех жертвах и приношениях , которые приносились в ветхозаветнее время.  И всё же Иисус был совершенной жертвой : "24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:24-26)

Давайте эту картину несколько под другим углом рассмотрим.

Непослушный младший брат пошёл играть на помойку. Изранил себе пальцы битым стеклом. Но продолжил возиться в грязи. В итоге подцепил столбняк.

Болезнь смертельная. Нужна вакцина. Для получения сыворотки его старший брат заражает себя этой болезнью. Сыворотка получена. Младший брат спасён. А старший умирает - сердце не выдержало.

Понимаю, что это больше похоже на сценарий плохой мыльной оперы. И с медицинской точки зрения не очень правдоподобно. Но суть именно такая.

И жертва Его была не напрасна , но имела цель : "18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
(1Пет.3:18)"

Хорошее место Писания. Оно говорит о том, что одной жертвы Христа достаточно. И новых жертв в довесок к этой уже не надо. Это - для вразумления тех, кто считает, что самовольным самораспятием может сам себя спасти.

Но нужно учитывать, что эти слова написаны в Послании к Евреям. И аргументы сформулированы специально для ортодоксальных Иудеев. Чтобы глубоко вникнуть в их смысл надо засесть за изучение древней иудейской культуры.

Но один стих, мне кажется, я хорошо понимаю: "Ибо Христос вошел ... в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие". Речь, по-моему, здесь о том, что Христос, во всём уподобившись братиям (Евр 2:17), то есть нам, всех нас представляет в Себе Богу. В Нём мы предстаём перед Богом уже умершими и воскрешёнными Его милостью во Христе (Кол 3:3).

Ещё один нюанс отражён в приведённом Вами месте Писания. Все мы, присутствующие на этом форуме, родились спустя почти два тысячелетия после Евангельских событий. Каким же образом жертва Христа распространяется и на нас? Ведь не все же люди стали святы с тех пор, и родители наши также несут грех Адама, как и родители современников Иисуса.

Значит, Христос уподобился всем людям, независимо от даты их рождения. Таким образом, мы всё ещё современники распятия Христа. Хотя само распятие было давным-давно, но уподобление Христа нам как бы и сейчас происходит.

Уничижил - да, стать человеком - выдумки. Он всегда только человеком и был.

Всегда? Или только с тех пор, как Его мама родила?

Незнакомец, где Вы были до своего рождения? Если Вас не было до рождения, то откуда знаете, что Вы не исчезнете в момент смерти?

Вы верите в вечную жизнь? Где происходит эта вечная жизнь - в вечности или во времени? Если в вечности, то у неё и начала не может быть. А если во времени - то она не вечная, потому как само время не вечно.

Кстати, прекрасный вопрос. Но я думаю, что ЗНАЮ где был до моего рождения: в планах Бога.

Это я по ошибке ссылку на вас поставил извените , писал для Незнакомца , сейчас читаю и думаю  почему вы мне пишете.

Вы не верите в ад и озеро огненное?

Незнакомец, привет тебе и аминь, вопрос понял. Ответа пока нет вразумительного. Для этого, наверное, надо прочесть пару раз "Символ веры".

Прозорливец, как погода The Black Sea? Есть такой писатель - Кафка. Специфический. Самое смешное, среди евоных картин-видений в книге Процесс описывается разговор главного героя в городском соборе со священником этого собора, среди картин и икон внимание уделено одной - "положение во гроб в классической трактовке". Потом он разговаривает со священником, как с носителем этой трактовки, и, одновременно, с отзвуком отношения, по-моему, самого Всевышнего к этому положению вещей.

Ничего там доброго нет - "умирающая умирает". Может, в этой трактовке депо? Может, она неправильная? Кого мы заворачиваем в аримафейскую простыню? Свою жертву? Усталый труп и заработок погребателей? "А, бельишко-то у него ничего..." ... и бросали жребий об одеждах Его.

Вся эта книга, я о Процессе, - о бездушном, обезличенном оговоре, который как-бы сам собой разумеется, но оснований не имеет никаких под собой. Это тихий кошмар и ежедневное пренебрежение такое жизнью чьей-то. Мащина судебная - как воплощение недоразвитости общественного мнения. Когда героя укладывают на камень и убивают, ничего кроме облегчения не испытываешь. А, ведь это - абсурд. "Как собаку..." - подъытоживает герой. "Бельецо" с него прибрать хотят эти некие фигуранты-функционеры от низов системы.

Вот... такая пища для ума. Для нас Христос тоже ничем от собаки не отличается, понесшей никчемную позорную и закономерную казнь. Собаке собачья смерть. Отец видит эту "классическую" трактовку и воздает соответственно.

Вот, когда в Апокалипсисе сказано - Достоин! - это похоже на изменение трактовки.

Здравствуй сенатор . Погода по весеннему тёплая. Не помню , что бы в ноябре месяце  было + 20 .  Хочу спросить веришь ли в то , что однажды умерев во Христе   , теперь умирать не обязательно.  Если мы соеденены с Ним подобием смерти , то  ведь должны быть соеденены с Ним  и подобием воскресения , а как известно из Писания смерть уже не имеет власти над Ним, значить и над нами. Я верю в нетление и жизнь  через совершенную жертву Христа.

Из диалога Иисуса и Марфы : "25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?(Иоан.11:25,26)"

Итак : если даже, если даже , если даже  и умрёшь , то всё равно оживёшь , но можно и не умирать никогда . Именно это Иисус объяснял Марфе.

Ха-Ха!!!

Прозорливец, привет и здравствуй. Да, я и думаю точно так и буквально, но не говорю об этом.

У меня у мамки, там, недалеко, тоже +22. Это радует. Ты посматриваешь, че Лапоть, не в кризисе?

По теме : хотел вчера добавить что - Давид-то пел и плясал перед Ковчегом, изумлял жену, а теперь, если принять трактовку, как о Ковчеге - Он закапывается в землю, прячется в пещеру, Его стараются избежать.

Потом, правда, в эту пещеру заходят с пучками свечей в надежде без огня их зажечь, но это детали.

О Ковчеге говорит и Павел, - ибо я решил быть у вас не знающим ничего, кроме Христа, и Христа - распятого.

Распятый. Я спорил с лаптем, он нервничал, но не сказал да или нет по поводу ценности именно этого состояния Иисуса Христа.

Камень преткновения Сиона=Ковчег Нового Завета=Распятый Христос=Сам Папаня.

Чтоб мы видели Его. Во исполнение просьбы - покажи нам Отца.

Почему не говоришь? А люди вокруг умирают. А фирмы по изготовлению надгробных плит процветают.

Ничего , что я с тобой на ты?

То есть, как это и то и другое, СЛОВО ЕСТЬ МЕЧ ОБОЮДОСТРЫЙ, ИЛИ МЕЧ ИЗ СТАЛИ, уловили о чем я?

Какие ФИЗИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА вы предполагаете у ГРЕХА?

Прозорливец, да ниче. Вот, надо, наверное, прямо говорить - надо жить. Возникнут вопросы с воскресением. Но, они решаются.

Андрей, здорово. Есть новинка, такая метафизическая и простая, как графен.

На тему - Имя Господа. Думал-думал. Но НЗ у меня на двух языках. И при переводе момента о молитве Господней - подумалось - не : "молитесь же так", а "обращайтесь(к Отцу) же так..." Т. е. - Отче наш - это не молитва, это Имя. И, тоже, после фильма Пи, где говорится, что Имя Бога содержит 216 букв.

Отче наш можно подогнать под 216 знаков легко, обращаясь так :" Отец наш, Сущий на небесах; Имя Твое - святится, Царствие Твое - приходит, Воля Твоя - есть  как на небе, так и на земле. Хлеб наш насущный дающий каждый день. Оставляющий долги наши, как и мы оставляем должникам нашим. Не вводящий во искушение, но избавляющий от лукаваго..."

Посчитай количество букв - их 216. Но, это только Имя, дальше можно славить и просить.

Это обращение в настоящем, свершившемся виде, свидетельство веры и обращение к Имени, а не какая-то проскрипция этого Имени, как переведенный сейчас в Евангелии "Отче наш".

Там просто стишок, по-моему. Как графит. Прилепи к нему скотч - и будет графен. Извини за околонаучность.

- поясните сораспятие

Каким образом?

Думаю Имя всегда указывает на Личность и характеризует Её.  Ведь давая имена людям , вкладывали в это имя смысл . Не зря же Иисус назвал Симона Петром  и Савла Павлом.

Возможность выбора-это гармония  это жизнь.   Бог сотворил человека и дал ему  возможность выбора .  Нельзя  выбрать жизнь если нет  выбора смерти и наоборот.       

     Адам сделал свой  свободный выбор.

И правда в том что на месте Адама такой выбор сделал бы каждый.

Но после  не осталось выбора потому что в Адаме все умирают.

А выбор греха стал возможен потому что Бог создал дерево познания добра и зла.

Смерть стала царствовать. Уничтожит ли Бог свою справедливость чтобы царствовала смерть. Но справедливость должна исчезнуть только с источником справедливости то есть с Богом. Умрет справедливый Бог умрет и Его справедливость. А значит люди будут свободны от наказания и сделанный грех не будет считаться грехом и не будет иметь последствий.  Мир останется без справедливости а значит без наказания но и без Бога.

     Именно так Бог и поступил Он умер.

   Возможно ли вообще Богу умереть?

 Смерть означает потерю жизни. Адам потерял духовную жизнь люди теряют жизнь земную а Бог потерял свою жизнь.

   Бог любит человека и не хочет без него жить.

Воскресение Иисуса Христа сделало Бога другим. Смерть не смогла удержать Его потому что не было у нее причины. Бог удовлетворил свою справедливость своей кровью.

  Но если бы Он только удовлетворил справедливость но не отказался от нее то Христос никогда бы не воскрес. Потому что справедливость Божья дает возможность существовать греху  и смерть действует законно. Но БОГ воскрес отказавшись от своей справедливости.

 Он смертью смерть попрал.

  Бог и сам освободился от статуса законодателя через свою смерть.  Бог который разрешал и запрещал уже умер. Сейчас Бог ищет любви а все остальные вопросы влюбленные решат между собой. Поэтому и Дух Святой послан в сердца. А правила и  всякого рода разрешения и запреты Бог называет человеческими.

Между справедливостью и любовью Бог выбрал любовь задумайтесь о глубине Его сердца. Ведь Он от себя отказался ради нашей любви !

Неправда

Так любит, что готов грешников истерзать в озере огненном целую вечность?