Эсперансо, не знаю, что вас так рассмешило...

Вы статью прочли или отделались буквальным пониманием короткой цитаты?

lents,  скажите, за все то время, пока Вы писали мне длинный и очень эмоциональный ответ, у вас ни разу не мелькнула мысль о том, что фраза:

"Он пойдёт на страдания ради людей, сидевших во тьме - чтобы они проснулись от духовной спячки, чтобы они, услышав Его вопль на кресте" - имеет не только прямой смысл, но и иносказательный?

Ведь людей, сидящих во тьме, мы можем наблюдать и в наше время, и кто из них имеет уши, может и сегодня услышать вопль на кресте. ( На всякий случай, снова предостерегаю Вас от буквального понимания)

Я прочёл статью очень внимательно и свой "эмоциональный ответ" я дал на всю статью вцелом. Извините, конечно, за такую эмоциональность. Но я всего лишь пытался достучаться до Вашего здравого смысла.

Сама статья, на мой взгляд, заслуживает подробного рассмотрения. Не знаю уж, насколько это получится сделать в формате форума. Но она действительно производит сильное эмоциональное впечатление. Автор статьи, как я вижу, болезненно ранен так называемым "учением о заместительной жертве". Я знаю, что это учние и вправду наносит церкви болезненные раны. Однако, предлагаю отстраниться от эмоций и разобраться во всём спокойно.

Автор статьи, как мне кажется, пошёл по ложному пути, пытаясь "вбить клин" между Иисусом и Его Апостолами. Он утверждает, что, якобы, Иисус учил одному, а Апостолы всё переврали и ударились в язычество. Дескать, вот при написании Евангелий Апостолы были под контролем у Бога, а при написании Посланий, Бог нарочно попустил им ошибаться, дабы мы могли на их ляпах "тренироваться" и "учиться".

В итоге, автор статьи снисходительно замечает: "Конечно же, апостолы были не глупее нас, но кое-о-чём мы теперь имеем знаний больше". Ну что тут скажешь? Рана ноет как больной зуб и не позволяет автору быть достаточно адекватным.

Позволю себе напомнить, что вообще-то Евангелия были написаны позднее Посланий. И, если следовать логике автора статьи, получается, что сначала Апостолы были научены Иисусом, потом совратились на путь язычества, а потом вдруг опять вернулись к чистому учению. При этом забыв, очевидно, пакаяться в своих заблуждениях.

Короче, за неимением места, хочу сказать лишь одно - вся эта теория о язычестве Апостолов высосана из пальца.

Послания - это письма. А послания Павла, к тому же, это письма конкретным адресатам. И в посланиях мы читаем много чисто личных вещей, какие пишут в обычных письмах. Каждое Послание написано по конкретному вопросу и, как правило, конкретным лицам. Поэтому и изложенные в них рассуждения ориентированы на уровень понимания определённых людей, находящихся в определённой ситуации.

Как сам Павел признавался: "для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных" (1Кор 9:22) То есть, ему приходилось приспосабливаться к образу мыслей каждого, чтобы донести истину.

Но и это ещё не всё. Следует учитывать, что автор статьи и сам находится под давлением определённой ситуации - обусловленной его раной. И он понимает тексты Посланий с колокольни учения о "заместительной жертве".

Вы просто попробуйте хоть на время забыть про это учение и перечитать Послания ещё раз, на свежую голову. Уверен, что никаких идей о "заместительной жертве" вы в них не усмотрите.

Да, о жертве там говорится. Но о КАКОЙ жертве? В ЧЁМ эта жертва состоит?

Находясь под гнётом учения о "заместительной жертве" автор статьи вообще перестаёт понимать, что жертва - это не всегда козёл отпущения. Разве Джордано Бруно или Жанна д'Арк пошли на костёр ради того, чтобы красиво там сгореть? И приятно при этом благоухать???

Вот ключевая цитата из Библии, за которую автор стаьи готов линчевать Апостола Павла: "Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное" (Еф.5:2)

И тут же, ничтоже сумняшеся, выносит приговор: "что мучения Сына единородного - это нашему Богу "благоухание приятное"?!! "      Да причём тут мучения???

Забудьте о разделении Послания Ефесянам на главы! Посмотрите чуть выше по тексту - "...      но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас." (Еф 4:32)

Где тут страдания??? Написано же чёрным по белому: "Бог во Христе простил вас."

Иисус не мёртв! Нечего о Нём плакать, как об усопшем. ЖИВ ОН!!!

А мы живы в Нём. В НЁМ - мы прощены, благословлены и имеем жизнь вечную. А не в Его страданиях!

Вот ещё "открытие" автора статьи: "Ещё о том же: "И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши" (1Ин.3:5)." Замечательно! Прям в духе очения о "заместительной жертве". Вырвано из контекста и даже стих не до конца приведён.

А у Иоанна всё просто - речь идёт всего лишь о том, что пребывая во Христе мы уже не можем грешить. Вот ВСЯ ЦИТАТА ЦЕЛИКОМ:

"Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.  
И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.  
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его." (1Ин 3:4-6)

Где тут "заместительная жертва"??? Написано просто, что Он взял, забрал, лишил нас греха!

Читаем ещё раз, специально для тяжелораненных:

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." (1Ин 3:9) Тут что, написано? По какой причине "он не может грешить"? По причине "заместительной жертвы"??? Или потому что от Бога рождён???

Благодарю Вас за развернутый ответ.

С одной стороны - автор статьи хорошо аргументирует позицию противников  учения о заместительной жертве, но при этом сам настойчиво проводит очень спорное утверждение о том, что это апостолы, якобы все переврали.

Я с этим не согласна и никогда этого не утверждала. Наверное, эта статья - не совсем удачный пример с моей стороны, так как ее можно воспринять как попытку вбить клин между Исусом и Апостолами, и что я стою на тех же позициях, раз даю ссылку.

Апостолы, конечно же, не виноваты. Сторонники учения о заместительной жерве находят подтверждения во всей Библии, и цитируют не только апостолов, но и Евангелия, и Ветхий Завет. Но как такового отдельного учения в Писании, действительно нет.

Очевидно, что учение о заместительной жертве имеет гораздо более позднее происхождение, когда и ВЗ и НЗ уже были приняты в канон.

ina, простите меня если мои слова вас неприятно задели - нехотела.  А смеялась, при чтении поста Lentsa,  заразившись  его эмоциями.

С уважением.

Я так понимаю, что и Вы, и я, и автор приведённой Вами статьи одинаково понимаем, что смерть Христа не была "заместительной жертвой". Считаю это важным, даже если мы и расходимся по некоторым другим вопросам. Потому что утвердившаяся теория "заместительной жертвы", как мне кажется, является серьёзным препятствием вере.

В чём я согласен с автором статьи, так это в том, что он назвал  "боязнью следующего шага". Если разум боится сделать следующий шаг, значит он обнаружил ложь. А ложь разрушает веру.

Вы правильно понимаете.

Но в чем же, на Ваш взгляд, смысл жертвы?  Я думаю, что и в этом вопросе мы не настолько далеки, как кажется

Я  бы тоже  так сказала об Иисусе.

А вот о христианском учении так сказать нельзя.

ina! Спасибо вам за ссылку на эту статью.

Когда пятьнадцать  лет назад, я своим несовершенным умом (в смысле без специального филосовско-исторического-богословского-теологического образования)  обнаружила в христианском учении (последовательницей которого я являлась) ложь о заместительной жертве Христа и рассказала о своей "находке" пастору свой церкви, то  он объявил мне, что теперь, с такими понятиями  и близко меня к церкви не подпустит, и  другим  наказ сделает.

Я ушла, потому что себе изменять не следует НИКОГДА, иначе  жизнь теряет смысл.  Но я ждала, что непременно кто-то, где-то не зависимо от меня, заговорит об этом.

Теперь я ещё больше убедилась в том, что  Истина всем и всегда доступна.  Стоит только быть просто честным перед ней,  а кто ты: простой дядя/тетя, или ученый, или молод, или стар...  -  без разницы.

Был человек Иисус, одухотворенный парень из простой семьи, прекрасный рассказчик и оратор; как и все гении, немного не от мира сего. Он был увлечен Писаниями, и постоянно размышлял о законе Божьем. Возмужав, Он собрал себе учеников, и ходил с ними, обучая их и разделяя с ними тяготы жизни. Человеком Он был не по годам мудрым и волевым; в Нем несомненно жила любовь, сострадание к ближнему; возможно, у Него также были определеные способности к врачеванию, и способность магически влиять на окружающих.

В то опасное время человеческая жизнь недорого стоила: Иисус стал жертвой то ли чьей-то зависти, то ли некоторые из Его речей расценили как богохульные, то ли Его оклеветали перед римским властями под предлогом того что в Его группе находились зелоты. К тому же Иисус Сам часто давал повод для таких подозрений, так как постоянно собирал вокруг Себя толпы из-за Своей сомнительной славы. Независимо от того как к Нему относились, Его речи привлекали внимание в силу неординарности, и содержавшегося в них постоянного элемента вызова, как в отношении существующих представлений о Законе, так и по отношению к религиозникам всех мастей.

скукотища, аж зевать хочется...

В конце концов Его арестовали и казнили. Как всегда бывает в таких случаях, воспоминания о выдающемся, к тому же невинно погибшем человеке, всегда обрастают добавлениями, преувеличениями; а в эпоху древности - откровенными сказками, чудесами, и в итоге, по прошествии десятилетий и столетий перед нами возникает уже совершенно другой персонаж - легендарный, обожествленный. Ученики, причастные ко всем этим событиям, видели в Иисусе уже совершенно другую личность, тем самым невольно превознося и свой авторитет, и со временем, как это бывает, уже сами не могли отличить где правда, а где преувеличение и откровенная ложь. К тому же весьма часто под видом учеников распространяли рассказы об Иисусе уже совсем другие люди. В народе получили хождение легенды, истории, речи, характеристики и черты характера других людей, которые стали смешивать с речами и характером Иисуса. Например, был такой Учитель Праведности в Кумранской общине: многие его речи напоминают мессианские предсказания и слова Иисуса.  Также и проповедники-миссионеры, добиравшиеся в отдаленные края, рассказывали об Иисусе разные небылицы, приукрашая Его образ, и естественно, одновременно возвышали себя причастностью к этим событиям, знакомством с апостолами т.д.  Когда этих проповедников казнили, то другие рассказывали об их гибели еще более 

невероятные вещи. Так создавалось то, что мы имеем сейчас.

такими же, каковы вы сейчас... :-)

ТАК МОЖЕТ РАССУЖДАТЬ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК СЕРДЦЕ КОТОРОГО БОГ ЕЩЁ НЕ КАСАЛСЯ

Таким образом, вопрос "какой смысл в жертве Христа?" - может иметь только сложный философский ответ, пропущенный через личный опыт многих тысяч и миллионов людей на протяжении истории человечества. Многие из этих людей пережили настоящее духовное возрождение, или наоборот, испытали разочарования, моральный упадок: все эти глубоко индивидуальные изменения так или иначе связаны с последствиями следования подлинному учению Христа, либо толкованиям на это учение, в результате которого само учение изменилось до неузнаваемости. Здесь однако нет и не может быть никакой прямой связи, никакого разделения на черное и белое.
Я считаю чистое учение Христа весьма благотворным, способным преобразовать человеческую душу и привести ее ко спасению. Иисус действительно имел глаголы вечной жизни, указывающие на Путь к Отцу Небесному. Но в любом случае это были слова мудрого, исключительно духовного человека, а не мистические слова Самого Бога в человеческой плоти. И уж, конечно, смерть Его - обычная человеческая трагедия, которую Бог чудесным образом использовал для спасения и измененения многих людей.
Все остальное (взятие на себя грехов мира и т.д.) - сказки и мифология.

Но,  при наличии  великой нужды в познании Бога, и при честном отношении к Нему же, ЭТО (то, чём вы сейчас рассказали) всё равно помогает.

Нельзя называть "Новый Завет" книгой, которая писалась Самим Богом.Это самая настоящая НЕПРАВДА!

Но назвать "Новый Завет" божественной книгой можно.  Потому, что она не только сожердит информацию о Боге, но и потому, что имеет Божественную энергетику. (Может не совсем красиво сказала, но что-то в этом роде)

Я вспоминаю произошедшее со мной в картинной галерее.

Я стояла перед каритой А.Куприна , не помню точного названия, но что-то типа "Сарая стена в Баку".

Там действительно была изображена во всю картину просто стена с облупившейся штукатуркой и немного засохшей растительности около неё.

Когда я подошла к этой картине, то она со мной "заговорила". Я стояла и не могла даше шевелится. На меня шло что-то от этой кариты.   Я тогда в первые поняла, что значит энергетика предмета.

Так и Библия. Она наполненна БОЖЕСВЕННОЙ ЭНЕРГИЕЙ.

Наверное, если пробуждается к жизни дух человека, то он начинает воспринимать всё по другому.

В том числе и Писания.

Согласен, и понимаю о чем вы говорите, но, все же, Библия в этом плане не уникальна. Весь мир, так или иначе, наполнен в своих проявлениях божественной энегией... человек может вдохновляться от соприкосновения с любым опытом, предметом, человеком, ситуацией, или литературным/духовным произведением. Главное - ощущать причастность Творца ко все этим состояниям и ситуациям, тогда будешь чувствовать Его неизменное присутствие и поддержку в твоей жизни, и соответственно, не терять себя.

Или, наоборот,  очень простой, разрушающий свой простотой все догматы ВЕРОУЧЕНИЯ  и потому ОПАСНЫЙ.

Не согласна.  Её никак нельзя  сравнивнить  с романом "Война и мир"  итд, итд...

Там, стоя у картины, я читала энергетику самого  художника. И понимала его настроение, его отношение и его чувства, которые он передал своему творению.

Так и  Библия открывает нам Бога.   В её,  местами, "неудоборазумительных" текстах  всё равно звучит голос Бога.

Мне довелось услышать признание одного бывшего военного. Он занимал должность политрука в армии. По долгу службы в его библиотеке была Библия. Он частенько брал её в руки и листая говорил:"Какая чушь! Как вообще это можно читать?! Да ещё и верить всему этому!" А однажды он проговорил такие слова:"Бог, если Ты есть, дай мне понять её."

И ему приснился сон.  Он видел Иисуса, который обращался к нему и протягивал ему Библию. Тот человек весь умалился пред Ним и говорил Иисусу:"Нет, я не достоин."  Но Иисус сказал ему:"Тебе даю. Бери."

Когда он проснулся и вновь взял Библию и стал её читать,  то она открылась ему и он стал понимать её.  С тех пор  он стал верующим. Пошел искать собрание и так далее...

Если бы лично не слышал Его Голос,   если бы не шли мысли( сравню так - когда ты говоришь что то, а тебя перебивают и говорят своё) вдруг и вразрез тому о чём ты думал,  если бы лично не видел результаты молитв, порой необъяснимых разрешений ситуаций (один врач даже назвал колдуном), то я бы может и согласился с Незнакомцем.

Но после того как Он сказал ....ОКО МОЁ НАД ТОБОЮ...

Никогда не буду даже отмалчиваться, если при мне говорят не то, что обратное, но даже тень (или иронию) бросают на БОГА.

То что в Библии много мест несоответствий, то они не являются важными и мешающими познанию Бога.

И главное то, то Бог откроется любому. но на уровне понятному человеку. Поэтому, например, у Иова, сказал Бог о хранилищах снега и града.  Люди в то время жили в окружении пустынь и жары, снег могли случайно увидеть на вершинах гор и понятия не иметь о его происхождении.  Для них того объяснения, что снег идёт из хранилищ  Бога, - более чем убедительно и достаточно

Незнакомец, простите, вы в каком городе живете? если в киеве, могу пригласить на дискуссионный клуб именно на эту тему. Так как раз собираются люди, которые пытаются разобраться кто такой вообще Иисус. Какие есть доказательства.... сегодня как раз от туда. Проходит в форме клуба. Интересно.....

Главной задачей Иисуса было заключение между Богом и людьми Нового Завета Крови. Завет крови - это такой особый договор, который в древности люди часто заключали между собой, скрепляя его своею кровью.

Возьмём место Писания, которое наиболее чётко выражает учение о "заместительной жертве" - Рим 3:24,25. Вот как оно звучит в синодальном переводе:

"получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,  которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде".
А вот подстрочный перевод того же места с греческого:

"оправдываемые даром Его благодатью через выкуп в Христе Иисусе, Которого предустановил Бог умилостивление через веру в Его кровь в доказательство праведности Его через отпущения прежде случившихся прегрешений".

Как видим, слова "жертва" здесь вообще нет! Зато здесь сказано о вере в Его кровь в доказательство Его праведности. То есть, очевидно, имеется в виду Завет, исполнение которого гарантировано Кровью Иисуса. Мы верим, что Кровь Иисуса, которой Он скрепил Завет, доказывает Его праведность (добросовестность в исполнении Завета).

А через эту веру мы получаем отпущение грехов - даром, по милости Божьей. Если мы верой принимаем Завет, то тем самым становимся участниками этого договора. Потому что участником этого договора может стать всякий, выразивший согласие принять его. Современным юридическим языком это называется Договор оферты.

Иисус, принимая нас в Завет, принимает (выкупает) ответственность по нашим прежним обязательствам. Но не смерть Иисуса является выкупом, а Он сам - живой.

В приведённом месте Писания сказано, что Бог предустановил Иисуса в умилостивление (прощение по милости). Чтобы получить это умилостивление мы должны вступить в отношения Завета с Иисусом. Отношения завета крови напоминают супружеские - совместное пользование имуществом, совместное воспитание детей, наследование имущества и поручительство в суде. Только завет крови, в отличие от супружества, заключался между мужчинами и, естественно, не подразумевал половых отношений.

Таким образом, соединившись со Христом очень тесными узами Завета, став с Ним единым целым, мы получаем в Нём умилостивление, прощение грехов и доступ к Богу, а также это делает нас совершенными людьми. Бог уже не может видеть разницу между Своим Сыном и нами - настолько мы близки по Завету.

Обратной стороной такой близости с Христом является то, что мы переживаем всё, произошедшее с Ним, как будто это произошло с нами. То есть и распятие, и муки на кресте, и смерть. Но также и последующее воскресение, и вознесение на небеса. Поэтому смерть Иисуса является также и нашей смертью, мы бувально умерли в Нём. Поэтому мы чисты перед Богом, так как смертью очищены от греха - через сопричастность к Его смерти. Именно поэтому Иисус должен был пройти через смерть, чтобы и мы в Нём умерли и воскресли. Он стал нашим проводником через долину смертной тени.

А в смысле закона Иисус действительно был заместительной жертвой, так как в соответствии с заветом крови Он является поручителем за нас перед правосудием. Но этот аспект смерти Иисуса может быть важен только для законников, которые для себя спасения не принимают.

 Если честно, мало доверяю подобным свидетельствам.   

 Благодарю, я бы с удовольствием, но до Киева далековато. Я за океаном.

 Все о чем пишете, мне очень близко, и случалось со мной лично не раз... поэтому не понимаю в чем ваше несогласие, и где вы усмотрели что я "бросаю тень" на Бога.

 Даром - означает безусловно, то есть без никаких "если". Прощение и милость не подразумевают никаких условий.

У Иисуса не могло быть никакой задачи, не говоря уже о таком абсурде. Если подобное неудобоваримое толкование заставляет в недоумении чесать затылки высокообразованных людей 21 века, то представьте на минуту лица пастухов и рыбаков первого века.

Когда писала тот пост, почему-то думла, что вы не поверите.  Так и случилось. Признаю.  Имеете право.

Конечно, индивидуальное свидедельство не является аргументом и серьёзным доказательством. На него нельзя опреться, как на документ.  Для самого человека это преживание, разумеется весомо. Но для другого  вссегда спорно.

Тем не менее. К Богу приходят всегда индивидуально, а не толпой. И открывается Бог каждому по разному. Поэтому мы все имеем своё личное свидетельство, которым  можем делится. А кто как будет относиться к такому свидетельству  - непредсказуемо.

Почему?  Как раз задача была. И вполне конкретная.

"Я прославил Тебя на земле, совершил  ДЕЛО, которое Ты ПОРУЧИЛ  Мне исполнить " (Иоан 17:4)

"Я открыл имя Твоё человекам..." (Иоан 17:6).

Видите! Ещё до своей смерти Иисус подводит итог своей жизни.   И прежде чем умереть, утверждает, что УЖЕ СОВЕРШИЛ ТО, НА ЧТО ПОСЛАН.

Так что и задача была, и выполнение задачи тоже было.

А смерть Его, это результат ВЗАИМООТНОШНИЙ между людьми и понятиями  утвержденными в то время и в том обществе.  И поэтому она была неизбежна.

Но славу Иисус имеет  НЕ зато , что УМЕР, а зато,  что ИСПЛНИЛ ВОЛЮ ПОСЛАВШЕГО.

 Это безусловно. И поэтому один может свидетельствовать о богодухновенности книги, которая в другом не оставила совершенно никакого следа.

Возможно, я не совсем точно выразился. Я просто привык везде возражать по поводу "предвечного" Христа, посылаемого Отцом в командировку на землю с заданием умереть на кресте за грехи человечества. Но в принципе, человек может быть убежден в своей миссии от Бога, и вместе с тем это на самом деле может означать лишь символическое предназначение его судьбы, а не факт прямого повеления Бога. Может, это то что имеет место в приведенных вами цитатах Христа.

Я с вами соглашаюсь и поддерживаю.

И снова повторяю, как уже сказала однажды, что Бог РАЗВИВАЕТСЯ вместе с человечством. Поэтому  тема о "предвечности" Христа ну ни как не катит.

Я утверждаю, что у Бога НЕТ  и НЕ БЫЛО никакого плана по развитию жизни на земле.  НЕ ЗАВИСИТ ОТ НЕГО это самое  РАЗВИТИЕ.  Бог просто ПРИНИМАЕТ участие в этом развитии и не более.

И не строил Бог планов о том, чтобы сначала создать человека, отобразив в нем Своё подобие,

потом подставить "ножку" человеку, чтобы он УПАЛ,

потом обвинить человека за это его падение,

а уж потом, выставляя на показ Своё, типа милосердие, СПАСАТЬ человека,

и какой ценой!!!

СМЕРТЬ СЫНА!!!

ЗАЧЕМ?????

В такой план можно верить только тогда, когда полностью и окончательно перестал СЕБЯ УВАЖАТЬ.

Человек действительно может быть убежден в миссии, которую Бог  ему поручил:

Иеримия  -  не жизнь, а подвиг!  Послан чобы просто ГОВОРИТЬ, но какие слова.  Как вы думаете, легко ему было? Не он сам выбрал себе такую дорогу жизни.  Он просто принял и послушался! И не мог иначе.

Илия, Михей, Моисей, да, тот же Авраам, Исаак - о!  это особый случай и кода-нибудь стоит поговорить о об этом человеке. А Иона! Да сколько их таких, которых Бог ВЫБРАЛ Себе, чтобы они  ПОСЛУЖИЛИ Ему.