То есть, вы считаете, что нагорная проповедь (ну и ещё, возможно, какие-то указания) действительно дают ключ к "освобождению человека от власти греха, к восстановлению в самом себе личности которую хотел бы видеть в нем Бог, к налаживанию отношений с Богом".

А что такого есть в нагорной проповеди или в заповеди любить друг друга, чего не было бы известно задолго до этого? В чём этот ключ, что такого особенного в этих рекомендациях, что вдруг реально позволило бы нам всем (без условий!) стать свободными от власти греха и восстановить личность?

История с самарянином является ответом на вопрос "Кто есть ближний?" Эта история не говорит о том, что Бог спасает всякого избитого умирающего человека. Таковы факты - не спасает!

А почему??? Потому что исполняли "рекомендации"? А как Вы их без веры будете исполнять? 

Вы без веры даже если и сможете, то не захотите их исполнять. Чтобы что-то начать делать, надо верить, что в итоге получишь искомый результат. То есть Вы должны верить, скажем, в нагорную проповедь. Что сказанное там - правда, а не лажа для доверчивых дурачков.

Всё это здорово! Просто супер! 

Но я ведь привёл место Писания, где говорится не о свидетельстве Божьей любви (что само по себе, конечно, тоже важно), а о свидетельстве о Сыне Божьем - "свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем" (1 Ин 5:10)

Вы в себе самой имеете это свидетельство? Что это за свидетельство? Там написано, что оно "состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную". Не просто саму по себе жизнь, а именно жизнь в Сыне Божьем.

Как Вы это понимаете? Как можно получить в себе самом свидетельство о Сыне, которое состоит в том, что в Сыне мы имеем жизнь вечную? Как это можно сделать, не имея в себе Сына Божьего?

Павел так и понимал это свидетельство: "Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас." (2 Кор 13:3) То есть, Христос доказывает, что это именно Он, проявляя Себя в человеке. Не усилиями этого человека, а Сам.

Допустим, я уже есть в Сыне Божьем: " Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне." (Ин 15:4) То есть, если я христианин, то я есть во Христе.

Но почему этот же "я" (который во Христе) не может быть и во мне тоже? То есть, не просто я в самом себе, но и тот "я", который во Христе, он тоже во мне?

Почему выражения "я во Христе" и "Христос во мне" надо понимать исключительно в переносном смысле? Речь же не идёт о физической телесной "имплантации" одного в другого. А о моём человеческом духе и Духе Христовом. Если я духовно во Христе, то и Дух Его во мне. А вместе с Ним и "я", который в Нём.

 А вот это - грубая ошибка. Вы должны делать добро не потому что верите в какой-то "результат". Любить не потому что вас любят. В этом-то и вся суть граждан Царства Божьего.

 Какие такие факты, и что опять, вы имеете в виду под "спасением"?

Если эта история, как вы правильно заметили, о том КТО ближний, то ответ весьма красноречив: Ближний тот кто проявляет к тебе любовь и заботу, а не тот кто тебе единоверец. Что еще раз в любом толковании показывает второстепенность пресловутой "веры".

Конечно, в определенном смысле Нагорная проповедь отражает нереальную мечту Иисуса - об идеальном, совершенном человеке. Понятно, что таких людей на земле нет, или почти нет. Однако величие Нагорной проповеди в том и состоит, что в ней указан ориентир на совершенного человека: вряд ли вы сможете найти в древних источниках аналог такого свода отражающих любовь к ближнему установлений, которые к тому же имеют общечеловеческие ценности! Иисус фактически опровергает положения закона Моисея, устанавливая приоритет над ним нового закона, который являет собой подлинный закон Божий.  

его спасение, лекартсво - и есть Христос... но Он - только для больных и побитых разбойниками, на обочине жизни... не для здоровых и успешных...

Уверена, что МОГУ! Но не хочу.  А иногда хочется хоть чуть-чуть согрешить. И я  пытаюсь оправдать свой поступок, что, типа многие так делают и ничего. Или говорю;"Я вынуждена так поступить, потому что обстоятельства..."  А потом думаю:"Да кому я вру?..."  И останавливаюсь.

Или  (и такое было) согрешаю, а потом, получаю обличение от Бога и иду и каюсь. Иногда приходилось и публично.

Когда я уверовала, то была очень молода. И грехов то почти никаких не было.  Но какое-то нечестие во мне всё же было. Например, меня мучили грязные мысли. От них никак не могла освободиться.  Только молитва помогла.  Бог освободил и очистил. В один момент всё такое ушло и никогда более не возвращалось.

Вы счего это взяли такое?  Я ап. Павла очень даже уважаю и восхищаюсь.  Но я его не отождествляю  с Богом.  Думаю, что в этом права.

Уверена.

Вот в самую точку.

Эти способности  должны появится сразу, как только понял, что делать такие дела тебе говорит не  тётя из детского сада и не пионервожатая и не учитель в школе и даже не мама, а ТВОЙ ГОСПОДЬ, которого  ты  теперь ЛЮБИШЬ. А Он говорит, что если любите Меня, то сделайте...

Разговоры о рождении свыше я редко завожу. Считаю, что  это таинство. И оно происходит с каждым по разному. Трафаретов нет, по которым  можно было бы сверятся.

А вот следствие -  одно для всех  -  дела.

И самое важное дело, которое просто КРИЧИТ  об этом -   РАДОСТЬ и ЛЮБОВЬ к жизни.

А потом духовный рост.

Понимаете, есть разница между утверждениями: "могу не грешить" и "не могу грешить".

Вы говорите о том, что можете не грешить (хотя и хочется иногда).

А Иоанн говорит о том, что каждый рождённый от Бога не может грешить. То есть не только СПОСОБЕН не грешить, но и ВЫНУЖДЕН не грешить, потому что просто НЕ СПОСОБЕН этого делать, как бы того ни хотел.

Этот принцип Иоанн высказвает вполне чётко и однозначно. Речь идёт именно о том, что рождённый свыше В ПРИНЦИПЕ совершать грех не в состоянии:

"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает" (1 Ин 3:6)

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха" (1 Ин 3:9)

"Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит" (1 Ин 5:18)

Особенно важно, что Иоанн употребляет слово "всякий". То есть, как бы использует квантор всеобщности. Поэтому факт совершения кем-то греха Иоанн рассматривает как неопровержимое доказательство того, что этот кто-то не является рождённым от Бога:

"всякий согрешающий не видел Его и не познал Его" (1 Ин 3:6)

"Кто делает грех, тот от диавола" (1 Ин 3:8)

"Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога" (1 Ин 3:10)

Таким образом получается, что планка для рождённого от Бога очень высока - полное отсутствие греха. Разве может кто-нибудь из людей соответствовать этому критерию?

Сам же Иоанн тут же признаёт, что верующие иногда грешат:

"если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1 Ин 2:1)

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти." (1 Ин 5:16)

Да. СПОСОБЕН не грешить.  Но иногда бывает.  Самообман это плохо. И ведет к заблуждению.

Тоже верно - ВЫНУЖДЕН, потому что избрал  путь  -  святость.

А это неправда.  Человек всегда свободен.  И всегда  живет в выборе. Каждый день, каждый час   итд итд   итд  ...

В состоянии. Только он выбрал не совершать грех.

Сознательно и добровольно, прилагая к этому все свои усилия.

Однажды, получив от Господа прощение и став таким образом оправданным/правдеником, он всеми силами желает сохранить подаренную ему праведность  и приумножить её.

Но умножение праведности он делает не для того, чтобы приобресть спасение себе или приобрести жизнь вечную себе, а потому что УЖЕ не хочет  жить по прежнему.   Праведность стала для него образом жизни.  Как бы стала его привычкой, его натурой и потому НЕ МОЖЕТ  по другому.

.

Вот видите мы с вами почти пришли к единомыслию.

Стало быть, получается, что в верующих есть некая ипостась, которая вообще никогда не грешит, она-то (эта ипостась) и является тем самым рождённым от Бога. А есть и грешная ипостась, которая не от Бога, и в которой верующие всё же иногда грешат.

И вопрос в соотношении этих двух ипостасей - какая из них является доминирующей, с какой из них человек идентифицирует себя.

Именно о борьбе этих двух ипостасей писал Павел (Рим 7:15-20):

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
...
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 
...
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.  
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."

Сравните эти два утверждения Павла: "то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим 7:20) и "и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал 2:20).

То есть, Павел находит, что внутри него живут двое: грех и Христос. Но Павел идентифицирует себя именно со Христом, живущем в нём.

Иоанн также говорит (1 Ин 2:27):

"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему" Понятно, что "помазание" (в оригинале "хрисма") является однокоренным слову "Христос".

Заметьте, что это помазание САМО учит нас. И наши дела являются лишь ИНДИКАТОРОМ того, есть ли в нас это помазание.

Но не только помазание в нас должно пребывать, но и Сам Бог:

"И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том." (1 Ин 3:24)

А что это за заповедь? "А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его" (1 Ин 3:23)

И то, что Бог пребывает в нас: "узнаём по духу, который Он дал нам" (1 Ин 3:24) и "узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего." (1 Ин 4:13)

То есть рождённый от Бога - это дух или Дух, данный на от Бога. Эта духовная ипостась не является продуктом нашей ветхой сущности, а исходит от Бога (что и значит - рождена от Него).

Во-первых, свобода и "свобода выбора" - вещи диаметрально противоположенные. Выбор бывает в супермаркете. Я прихожу в супермаркет и иду вдоль полок. Нужного мне продукта там нет, взамен этого мне предлагают ВЫБОР из того, что мне не нужно. А СВОБОДА - это когда я прихожу в магазин и пусть даже там всего один товар, но зато именно то, что мне нужен!

Бог предлагает человеку СВОБОДУ. Дьявол предлагает человеку ВЫБОР. Грехопадение связано с тем, что человек предпочёл свободе выбор. И до тех пор мы будем жить в проклятии, пока не откажемся от выбора в пользу свободы.

Во-вторых, я всё таки настиаиваю на том, что Иоанн совершенно чётко и ясно указал, что ВСЯКИЙ (то есть любой, каждый) рождённый от Бога - не грешит ВООБЩЕ. Не просто: хочет - грешит, не хочет - не грешит. Нет, он НИКАКОГО ВЫБОРА НЕ ИМЕЕТ. Просто не грешит - и всё!!! И это - ЕГО ИСТИННАЯ СВОБОДА.

Слово "грех" буквально означает "не попадание в цель". Какая свобода в том, чтобы мазать мимо цели???

Свобода - это когда я что хочу, именно то и получаю. А грех, то есть ошибка, это когда я хочу одного, а выходит совсем другое. В чём тут свобода?

Да, у меня, поскольку я человек, есть свобода ошибаться. Это означает, что Бог не отвернётся от меня из-за моих ошибок. Но мне-то самому, зачем нужны ошибки???

Нужно различать терпимость Бога к моим ошибкам и моё желание совершать ошибки. В первом есть свобода для меня, во втором есть выбор, но ни грамма свободы.

Пусть даже Бог прощает мне ошибки, я всё равно не хочу ошибаться. Просто потому что в ошибках мне нет никакой пользы.

Отказ от греха - это не религия, а чистый прагматизм!

Апостол Павел большая умница. Он умел разговаривать или лучше сказать заговаривать, да так, что  вот уже почти два тысячилетия читаем и не можем понять некоторые его высказывания.

Иногда он высказывается настолько просто и понятно, что в действительности ни прибавить не отбавить. Всё на месте.  Например, его сравнение церкви  с телом.  Восхитительно.

А вот про эти  "ипостаси"  думаю намудрил.

Иисус  проще говорит:

"Кто слушает и НЕ испоняет, тот безрассудный.

А кто сушает и  исполняет, тот благоразумный." (Матф. Нагорная проповедь)

Но эта простота Христова не нравится людям. Его же последователям и не нравится.

А мнение ап. Павла нравятся. Почему? Да потому что есть лазейки.

Какие-то там "ипостаси" в нём войну ведут,  а он не  в состоянии решить что делать.  Насушалась такого, как говорится, с три короба.

Выбери правду и делай. А Бог всегда в таких делах в помощь.  Не смущайся. Поможет.

Но человеку не хочется, поэтому и ищет себе всякого рода оправдания.

Это я не про вас.  Это я вообще о жизни.  И  в частности о самой себе.

Признаю. Пусть так. К тому же очень правильно.  Ставим точку.

А я в своих ошибках находила всегда пользу. И всегда  делала работу над ошибками. У меня даже особая просьба была  к Богу, что бы Он не пропустил мои ошибки и обязательно дал мне понять где и когда это случилось.  Он  всегда отвечал. Слава Ему!

Дугое дело, что я тоже, как и вы не хочу ошибаться, но так не получается.  Не хватает постоянного контроля над собой.  Слаб человек.  Слаб. Признаю.

Это в смысле как? Не буду грешить, чтобы моя жизнь  была прекрасна! Богата, успешна, чтоб не болеть, чтоб любили и принимали все итд... Так?

Как я вижу, мы с Вами не сходимся в самом определении веры. Вы рассматриваете веру с точки зрения религиозной принадлежности - "единоверец". Я же рассматриваю веру как элемент целеполагания.

То есть для меня вера - это рассчёт на достижение цели. А вовсе не приверженность тому или иному духовному учению.

Если я нуждаюсь в операции и верю в её успешный исход, то соглашаюсь на операцию. А если не верю - не соглашаюсь.

Если я верю в то, что Христос может и хочет меня спасти, то соглашаюсь на спасение. А если я не верю в саму способность или желание Христа спасти меня, то что бы я не говорил, мне спасение будет недоступно. Потому что спасение - дело духовное, оно требует не формального согласия, а сердечного согласия. Сердечной веры в успех спасения.

И если я буду любить кого-то или делать добро кому-то без веры, то это пустая затея. Никому от этого пользы не будет, ни мне, ни тому, о ком я попытаюсь таким образом позаботиться. Это мы уже сто раз видели - как родители о детях "заботятся". Или того паче, как кто-то посторонний вдруг начинает из себя "доброжелателя" корчить. Избави Боже от таких доброхотов!

Если выжимать любовь из своей человечекой душевности, такой любовью скрее навредишь любимому, чем доброе сделаешь. Пробовали, знаем!

Я уж лучше Христа, уподобившегося мне, буду любить. А Он уж пускай Сам учит меня, как любить ближнего! Пусть лучше через Него Божья любовь меня наполняет, чем я свою лукавую и похотливую любовь буду вокруг развешивать.

Но это я лично для себя так решил. Вы поступайте как знаете.

Геббельс тоже так говорил - что тебе товарищ Гитлер скажет, то и исполняй, а будешь рассуждать - в концлагерь!

Поэтому неудивительно, что Иисус такого не говорил. Вот почему места Писания надо не своими словами говорить, а точно по тексту (Мф 7:24,25):

"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;  
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне."
Дело не в исполнении, а в том, само это исполнение может быть основано лишь НА КАМНЕ, который и есть САМ ХРИСТОС. А Вы и не поняли этой притчи? 

Там же, у Матфея об этом читаем:

"Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?" (Мф 21:42)

Вот ешё:

"Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному...

Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли" (1 Пет 2:4,6,7)

"и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос." (1 Кор 10:4)

"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос." (1 Кор 3:11)

Так что никаких "рекомендаций" (как сказал Незнакомец) из Нагорной проповеди мы исполнить не сможем, если только не будем разумны и не положим в основание этого исполнения краеугольный камень, который и есть Иисус Христос.

Очень рада.

Выяснили.

Камень - Хоитсос.

Положили в основание.

Теперь строим  -  исполняем рекомендации.

Эту пользу от ошибок я тоже признаю.

Я это и имел в виду. Что смысл СПЕЦИАЛЬНО ошибаться - нет никакого. То есть, я ошибаюсь, но хотел бы не ошибаться.

Поэтому я и говорю, чтобы мы стали СОВЕРШЕННЫМИ. Вернее, это не я говорю, так в Библии написано:

"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Нагорная проповедь, между прочим! )

ИМХО человек изначально совершенен, так как создан совершенным Творцом по совершенному образцу (по Его образу).

Так что, можем, если захотим!

Да!!! Не буду грешить именно для того, чтобы жизнь моя была прекрасна!!!

Но не в смысле богатства, здоровья и признания, а в том смысле, чтобы Христу и Богу во мне было хорошо.

Может тему о вере восстановить?

Вчера не получилось отравить пост (интернет завис)

Писание говорит о том что все эти люди погибли

Не припомню такого в Писании

Потому что написано 1. как в Адаме Все умираю, 2. все согрешили, 3 расплата за грех смерть 4.Закон не оправдывает ИТД ИТП

Спасение только через веру в Иисуса а как верить если не услышали (не знали) вот и все. Я не понимаю почему мы боимся ответить прямо на поставленный вопрос а начинаем выдумывать о каких-то еще возможных возможностях спасения.

Речь здесь вот о чем. Будем непослушны как Адам - умрем, а будем послушны как Христос - будем жить вечно.

Мне лично как-то не верится что все праведники, жившие до Христа - мертвы! Быть такого не может.

причем тут праведники они то с христом были знакомы

Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.

Речь идет на сколько я поняла о людях которые не услышали слово о Христе и соответственно не верили в него

Такие есть и сегодня и были и до Христа они все потомки Адама по плоти и умирают

А может быть такой вариант, что люди приняли самого  князя мира сего за Бога?  Ну, просто ошиблись? Возможно  такое , что заблудился  народ в выборе  себе Бога  и  забыли, что истинный  любящий  Отец, который есть Любовь, не может совершать злые дела?

Уважаемая chistota! Приветствую, вас. Рада знакомству.

Вашу мысль   трудно правильно понять.  Может вы попробуете сказать по другому.

Вы действительно в это верите?

Забавный у вас получается критерий праведности: знакомство с Христом. Хотя конечно, у вас в этом вопросе много сторонников.

= А как вы объясните поношение Христово у Моисея?

да.

а вы с ним разве не знакомы?

не по теме