запрет? нигде!

а где вы усматриваете хоть какие то  предпосылки к крещению новорожденных учитывая его библейский смысл в приведенном мной отрывке?

я не сомневаюсь что в самых первых церквях было достаточно невежества, законничества, язычества и тд.. что можно видеть из посланий Павла.., но к сожалению так сложилось что это невежество со столетиями переросло в догматы истины которые вы защищаете..

вы вообще как я и многие тут поняли - по сути не христианин и вообще не верующий человек

это вы о себе с Грекой? так что то вы не очень на дыбы становитесь..

не вижу ответов на них ... пустое бла бла бла..

действительно..  Павле имел в виду что могут почитать себя мертвыми для греха после крещения, а могут не почитать.., что это я навыдумывал..

я задал всего лишь риторические  вопросы по Писанию ..., но если они вас чем то не устраивают и вы видите в них неправильное понимание сказанного Павлом  - возьмите ответственность  и покажите их неправомерность.., а пока что вы уже второй человек, который очевидно и себе не может на них честно ответить .., ведь тяжело переть против системы с  вековым слоем невежества когда в ней сам находишься, правда?  это безаргументированное сопротивление выливается в ваших словах..

если я отвечу "да" - вы покажете мне по Писанию что это не так, если вы не согласны?

или вы мне предоствите пару трудов каких то великомученников парой веков спустя.. , которые докажут что крещение имело не совсем тот смысл, какой в него влаживал Павел?

такое понимание из элементарного прочтения послания Павла...

как и "историческая церковь"

докажажите что не правильно понимаю.. а пока что как и у вашего соратнего - лишь пустое бла бла бла

я тоже так считаю.. надеюсь Незнакомец это поймет.

Да.

Вспомним. Когда Исав пришел к к отцу Исааку и просил благословить его, то Исаак ответил, что не может этого сделать так, как отдал уже благословение своё брату его Иакову.

Такое значение давали люди слову своему.  СКАЗАЛ все равно, что сдлал. Сейчас слова у нас легче пустоты.

Нет. Не считаю.   Это красивое, показательное действие о том, что данный  человек принял на себя определенные правила, обязанности, условия.

Конешно же нет.  Хочешь греши, хочешь живи свято.  Всё верно говорите.

Но вы меня никак не можете услышать или, вернее, понять мою печатную мысль.

Во время крещения произносятся  слова. Эти слова обращают к Богу.  Бог слушает, принимает и оставляет у себя сказанные родителями слова о их ребенке.

И слова эти отныне и навсегда обретают ЖИЗНЬ. Люди забывают, а Бог нет.  Вот я о чём.

Как я припоминаю, там говорят что-то вроде того: "... багослови раба твоего..."  Уже этого достаточно, для того, чтобы Бог в своё время предявил к рабу Своему Волю Свою. А выросший ребенок может не понять этого, потому как НЕ ОН САМ признал себя рабом Богу, а кто-то за него это сделал, но, при этом забыли объяснить это своему ребенку. Сначала потому, что он был маленький, а потом просто забыли или потеряли сами значение  события.

Не надо крещение сравнивать с воспитанием.

Уважаемые родители молитесь за детей своих, благословляйте их,  утверждайте в их жизни  побду всякого рода, провозглашайте в их жизни удачу и мир.  Но не спешите  принимать за них решения.

У Лескова есть такое произведение "Очарованный странник".   Оно об этом. Мать придя в церковь просила у Бога дитя  с обещанием посвятить его Богу.  Дитя родилось, выросло и пошло свой дорогой.  И никак не могло понять почему с ним случаются всякого рода "злоключения". А они  случались потому, что не срослись слова маменьки с выбором сына.

Я тут уже писал где-то, что я никогда не был сторонником крещения младенцев. Меня просто весьма смущает мотивировка запрета на крещение младенцев.

Я тоже согласен с Вами, что слова обретают жизнь. Но я что-то никак не возьму в толк, каким образом слово "благослови" может повредить благословляемому???

Может, выражение "раб Божий" кого-то смущает? Так я же и не предлагаю это выражение использовать. Вообще и в частности - при крещении. Это не по этой теме вопрос. Это Вы у православных спрашивайте.

Родители, конечно, могут забыть свои обязанности по христианскому воспитаню ребёна. Поэтому я против повального крещения младенцев, чтобы такие родители даже и не думали крестить детей. Пусть уж лучше их дети вырастут и сами примут крещение.

Но, согласитесь, что многие тысячи родителей даже и о телесных нуждах своих детей не заботятся. Таких родителей лишают родительских прав, а детей отдают на воспитание другим людям.

Также и нерадивых в христианском воспитании родителей крещёных детей надо замещать другими христианскими воспитателями. Это уже дело той церкви, в которой произошло крещение данного младенца.

В конце концов, не родители крестят, а пастырь. Он-то должен за всем этим следить? Если он этого не делает, если ему плевать на маленьких ягняток из его паствы, так может он и не настоящий пастырь?

Вы же пытаетесь представить дело таким образом, будто эти родители на необитаемом острове живут и нету вокруг них братьев и сестёр из церкви. Даже если эти родители и станут изуверами (разуверятся, тьо есть), то всё равно об их детях церковь должна молиться.

Но всех подряд подозревать в будущем изуверстве - это как-то не по христиански! Это уже какое-то духовное гестапо получается.

Я и не хочу никого подозревать. Просто мы порассуждали на  тему.  А так, пожалуйста, "...каждый поступай по устоверению своего ума..."  -  так кажется ап. Павел советует.

Невежество, догматы истины... Странно как-то читать такое в отношении обрядов и традиций. Повторяю еще раз: я не "защищаю" крещение как какой-то "догмат истины", я вообще не придаю крещению особого значения!

Но вместе с тем уважаю чувства верующих, и считаю крещение детей вполне оправданным действием со стороны родителей, так как нахожу в Библии гораздо больше объективных предпосылок для него, чем запретов и препятствий.

Вы много разглагольствуете о Павле, призывая его в свидетели вашей правоты, но как раз Павлу принадлежат такие слова:

"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать"

Что доказывает что ни Христос, ни Павел НЕ ПРИДАВАЛИ обряду крещения такого туповато-преувеличенного значения, какое в него вкладывают христиане сегодня, в особенности христиане евангельского толка. 

Добавлю также, предупреждая ваше возражение, что сегодня уже никто из серьезных исследователей Библии не сомневается что приписываемое Христу Мф 28:18 "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"  - является грубой позднейшей вставкой.

Я и не думал Вас в этом обвинять 

Цитата Ильнапа

И ещё один аргумент в поддер%

Цитата Ильнапа

И ещё один аргумент в поддержку того, что надо делать то, чего нет в Писании нового завета. Покажите отрывки священного Писания в евангелии про молящихся учеников. Если нет таких примеров, значит ли что нам как ученикам Иисуса Христа не надо молиться?

Цитата Ильнапа

Возникает резонный вопрос, если эти грани прежной заповеди и новой заповеди соотносятся и сравниваются как наставление об одном и том же, почему же в том самом сравнении нельзя применить и другие содержащиеся истины. Иисус не мог обрезать крайнюю плоть Самому Себе, для этого Бог и дал родителям желание исполнять Божию волю, а младенцу - Господу-Владыке бог дал послушание родителям.

Цитата Ильнапа

Иисус Христос в восьмидневном возрасте был обрезан. А в новом завете хорошо видно из отрывка (Кол.2:11, 12) "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых", что некоторые аспекты обрезания, которое совершалось для соблюдения заповедей ветхого завета и погружения исполнение заповедей нового завета соотносятся.

Ответы к цитатам от нижней до верхней: Обрезание и крещение это разные понятия которые НЕЛЬЗЯ СМЕШИВАТЬ! Почему нужно было обрезывать младе%D

Цитата Ильнапа

Иисус Христос в восьмидневном возрасте был обрезан. А в новом завете хорошо видно из отрывка (Кол.2:11, 12) "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых", что  некоторые аспекты обрезания, которое совершалось  для соблюдения заповедей ветхого завета и погружения исполнение заповедей нового завета соотносятся. Возникает резонный вопрос, если эти грани прежной заповеди и новой заповеди соотносятся и сравниваются как наставление об одном и том же, почему же в том самом сравнении нельзя применить и другие содержащиеся истины. Иисус не мог обрезать крайнюю плоть Самому Себе, для этого Бог и дал родителям желание исполнять Божию волю, а младенцу - Господу-Владыке бог дал послушание родителям. И всё что сделал Иисус сохранив повиновение родителям (Лк.2:51) , стало выполнением воли Отца Небесного. Просто подумайте об этом, что родители Иисуса сделали то, что было угодно Богу. Ч то буквально сделал бы Сам Иисус не будь Он так немощен, как младенец.

Цитата Ильнапа

И ещё один аргумент в поддержку того, что надо делать то, чего нет в Писании нового завета. Покажите отрывки священного Писания в евангелии про молящихся учеников. Если нет таких примеров, значит ли что нам как ученикам Иисуса Христа не надо молиться?

Ответы: Обрезание и Крещение это разные понятия, которые НЕЛЬЗЯ СМЕШИВАТЬ! Почему обрезание необходимо было проводить в младенческом возрасте? Потому, что ТАК СКАЗАЛ БОГ! - "Бытие 17:12 Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный ". Водное же  крещение нельз%

Есть просьба к участникам темы. Вопросы по теме обсуждайте не в личной переписке. Веб-пространство на то и дано, чтобы о вопросах веры говорить друг с другом. Многие пользователи ведь не участвуют в обсуждении, а просто просматривают посты участников и наверняка находят что-то полезное у старонников и противников детского крещения. Так что в каждом диалоге есть местечко и для интересующихся участников, которые просто могут следить за ходом темы.

Когда аргументы заканчиваются можно услышать именно такие уклончивые ответы, типа: это не я, а так сказал апостол Павел.

Уважаемый брат Павел пишет про крещение верующих для мёртвых - не прокоментируете чем бы это могло быть и как это сейчас применить? А заодно не могли бы вы сделать общие выводы сравнивнив погружение младенцев и погружения ради мёртвых. Чёж вы всего то сразу у Павла не вспоминаете про крещения?

Как сказать... пару мониторов перелистните назад по теме, мне показалось что ответы по теме даны вполне исчерпывающие. Другое дело, что можно доводы объясняющие позицию оппонентов не считать убедительными, но на то и убеждения, одни убеждаются и сохраняют убеждение, другие разубеждаются и меняют убеждение.

На счёт соратников, не будем устраивать здесь коалиций, вы уже начинаете делить людей на одних и других, я уверяю, что высказываю здесь по теме только мою точку зрения, а не представитель от сообществе "за деткрещение", не хотите общаться, что ж тогда устраиваете базар?

Достаточно много примеров в ветхом завете, когда есть от Заповеди Закона об обрезании явное отступление, например Авраам обрезал крайнюю плоть в зрелости. Дети Моисея были обрезаны не во младенчестве, народ вышедший из Египта был обрезан. Из этих случаев можно сделать вывод, что есть некоторые исключения.

Пожалуйста отрывок Кол.2:11, 12 объясните, если вас не затруднит, как не смешиваются здесь два понятия обрезание и крещение

Конечно,неправильно. Ребёнок же не понимает. Есть благословение младенцев,зачем их маленьких крестить?

Да не крестите! Кто Вас заставляет?

Здесь же спор не о том, что всех младенцев обязательно надо крестить во что бы то ни стало. Здесь две точки зрения - что крещение младенцев - это ересь и что крещение младенцев - это не ересь.

Есть много "не ересей", которые человек может и не делать, если не хочет. Например, есть говядину - не ересь, но никто ж не говорит - все обязательно ешьте только говядину!

Думаю, более показательно было-бы сказать "есть свинину - не ересь" ( т.к. для многих людей - это, действительно, ересь ).

И, в самом деле, хоть это и не ересь, но это не обязывает всех есть ее !

Не хотелось лишний раз в споры ввязываться... А то дискуссия запросто может с крещения на хрюшек переметнуться!

когда аргументов изначально нет - ответов на простые вопросы я не вижу, одно пустословие..

Павел это уже прокомментрировал в процированном мной отрывке Рм.6:3-11, по которому заданы простые вопросы, на которые я почему не вижу ответов

эти выводы вы можете сделать сами ответить на мои простые вопросы..

сколько не вспоминай, а про крещение младенцев не могу вспомнить.

вам все таки показалось.. ибо я не задавал бы вопросов, которые задал, от которых вы виляете уходя от отвественности что бы показать их неправомерность..

а о чем с вами общаться если виляете от простых вопрос как уж на сковородке...

Потому что это нарушение воли Бога (это антибиблейно).

Два разных завета на разных условиях.

Они перекликаются, но не копируют друг друга.

Смысл Нового Завета в обретении личных с Богом отношений. Начало завета - осознание своей греховности после проповеди о покаянии, подчинение Господу. Я не видела чтобы в Евангелиях кто-нибудь вступал в Новый завет с Богом по-другому.  Как вы думаете, такая важная информация, как условия заключения завета, Богом озвучены не полностью?  "Покайтесь" на каждом углу кричалось. Вы ратуете за то, чтобы личное покаяние было изьято из заключения завета. Заходите все кто хотите, без условий, а дальше посмотрим, что получится. Возможно человек покается, а возможно бандитом станет, но завет-то уже заключен! Разрушительные результаты такого исповедания не заставят себя ждать. Зачем тогда с печи слезать. Часто православные говорят, что те кто стал бандитом православным никогда и не был. Но при их крещении все же называют их православными, да еще христианами, даже имя новое дают. Предлагается называть детей христианами, когда они по сути таковыми еще не стали. Тупиковая ситуация. В сознательном возрасте обращение к Богу, крещение, становится мощным толчком к развитию отношений с Богом. Крещение в младенчестве ставит галочку и ни к чему не обязывает крещаемого! К чему эта путаница?

При заключении ветхого завета Аврааму сейчас же было повеление - обрезать всех мужского пола, а если не так, то "истребится душа та из народа своего, он нарушил завет Мой". Думаете Бог забыл упомянуть такую важную деталь, как вступление в завет маленьких детей, при заключении Нового завета? Не забыл. Наступили другие условия завета! Обращение к покаянию было направлено ко всему народу Израильскому, а не к будущему праотцу всей церкви - Петру. А то, по аналогии заключения завета с Авраамом, крестился бы Петр, и все, зачем проповедовать Евангелие? Авраам ведь, кроме своей семьи, никого в завет с Богом не звал. Петр и его семейство - крестились бы, потом дом его тещи, дом родственников тещи.. - и так весь Израиль обратился бы к Богу за пару дней (страна-то с ноготок) без особого труда и главное без покаяния, что  православные и делают. Почему бы не нарисовать такую параллель крещения с ветхозаветным обрезанием? Да потому, что это не имело ничего общего с действительностью того времени. Иоанн проповедовал покаяние, народ каялся и крестился, а кто не каялся, тому было сказано "сотворите достойные плоды покаяния".

Еврейский народ, как кровные наследники  Авраама, передавали свою веру по наследству. Поскольку так сам Бог установил. Рожденные в еврейской семье по вере родителя обрезались на 8 день. Так вступал в завет с Богом еврейский ребенок времен Ветхого завета.

Новый завет установлен Христом, как и Новые условия вхождения в Царствие Божье.

Обьявлено всем народам -  Царствие небесное приблизилось, способ вхождения - рождение  " ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились"и "..должно вам родиться свыше"  Всё! Наследственной передачи завета больше не существует. Невозможно родиться христианином, им можно только стать через веру во Христа и покаяние. Крещение вообще шаг  №3! - так заново рождаются  грешники. Чем раньше происходит покаяние, тем лучше, ребенок с пеленок должен обучаться в любви к Господу. Вот она работа и страшная ответственнось  родителей перед Богом!

Вы же пытаетесь смешать условия вхождения в Ветхий завет с условиями вхождения в завет Новый. Они потому так и называются, что один устарел, и был замещен новым. Попатка жить по старым правилам, в данном случае, приводит к духовной деградации.

12. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13. которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Иоан. 1

30. потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Рим 3

Хм-м.. Вопрос о крещении младенцев ещё открыт.. Спор по этому поводу считаю бессмысленным.. Любой мало-мальски знакомый с Библией сразу задаст вопрос: - "..а что это за странное действие, которому нет никакого объяснения в Библии..?!" "Кто-же это все изобрёл.?"

Вопрос крещения - духовный вопрос..! И если говорить о духовом, то прежде нужно строго разграничить, что в духовном мире существуют только два аспекта духовности.. Это или от Господа Иисуса Христа.. или от врага душ человеческих - диавола.. Третьего не существует..!

Далее.. Даже если слепо опустить все противоречия Библейскому крещению.. и принять оправдательные объяснения ПЦ об этом крещении.. То невозможно не обратить внимание на греч. слово βαπτίζω - "baptizo", которым обозначено в Писание слово "крестить".. и которое означает - "погружать"..

Лично я нигде в ПЦ не видел, чтобы младенца полностью погружали в воду.. да и взрослого, за редким исключением - тоже..))

Обряд "baptizo", совершенный над Иисусом, остается единственным правилным крещением, показанным в Библии. В ней не говорится, что Иоанн окроплял кого-то в пустыне. Наоборот, она провозглашает: «Явился Иоанн, крестя-"baptizo" в пустыне» (Марк 1:4).

Потому: - "..что там было много было воды" - (Иоан.3:23)

Павел так говорил о крещении:
«Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим.6:4).

Тело не погребают, высыпав на него горсть пыли. Принцип крещения сегодня остается тем же, что и во времена Иисуса. Крещение только полным погружением символизирует смерть ветхого «я», омытие греха и начало новой жизни во Христе Иисусе.

Значит, такое "крещение" младенцев не имеет никакого библейского основания..

Вот и вопрос.. Кто-же в самом деле, стоит за этим духовным действием в ПЦ..??!!

С уважением.

Мир вам. Ув. верующий под ником  Святой на счет воли Бога.  Иоан3.5 "...истинно,истинно говорю тебе:если кто  не родиться от воды и Духа,  не может ВОЙТИ  в Царствие Божие:.." а теперьЛук.18.15,16." Приносили К Нему и младенцев. чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им.ибо ТАКОВЫХ  есть Царствие Божие;" Слова войти и таковых выделены специально. Благослови вас Бог.

Вы считаете что обрезание старого завета тождественно крещению водном в новом заете? Или нет?

Меня всегда поражает то как некоторые люди перекручивают писание. И вы туда же:  Лук.18.15,16." Приносили К Нему и младенцев. чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им.ибо ТАКОВЫХ  есть Царствие Божие;"---Уважаемый, в этом стихе И НАМЁКА НА ВОДНОЕ КРЕЩЕНИЕ НЕТ! Это вообще одругом говориться! Почитайте внимательно и поймёте это, и про контекст не забудьте (главы и всего Н.З.). Успеха вам.

Мир вам. Никто писание не перекручивает, но если вы не видите очевидного, помочь не могу. Но как человек вы начитанный обратиться знаете к кому. Благослови вас Бог.

Если у Жены дети растут, не зная Христа, то пусть каются в принятии Его.

А наши детки с колыбели при храме Божием растут, принимают Причастие, молятся, стараются походить на Христа. Им не в чем каятся...

008, вы демагог,  уже  профессиональный !патались плюнуть да мимо!!))))))))))))))))))))))))))))))))

есть такой спорт - кто дальше плюнет - вам туда!)))))))))))))))))))))))))))))

А что вам не нравится? По вашим постам писал...