Рубила

===Именно плоды Святого Духа в человеке, а не плоды личного духа человека. Я не ошибаюсь. В современном переводе прямо написано: "Святой Дух производит: любовь..." и т.д.===

читаем Гал,5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание

я вижу, что вы любитель поспорить.  то, что Святой Дух в нас производит Свою работу, это понятно. но описанный плод, это один плод духа человека, который должен возрастать.  выше описываются дела плоти.

по этому я и говорю, что в плоде нашего духа нет святости, или вы этого не видите? А Божий Дух - Свят.

===Я уже видел какие "тайны" открываются порой говорящим якобы на иных языках. Это такие ереси, что за голову хватаешься. И самое обидное - это то, что объявляют, что это им Святой Дух открыл. Идёт клевета на Святого Духа.===

Рубила, а ведь реального, того что от Духа вы ведь не видели?

за что же вы так рьяно боретесь, если, как сказал однажды Б. Кленденнн - вы не знаете вкуса неба?

вы УЖЕ построили свою веру на примерах отступления и мне вас жаль.

вы говорите, что я не узнаю тайн, уже описанных в Библии???

вы мальчишка))

сколько до сего дня сломано копьев только об одну тайну - рождение свыше

и везде разделения, деления, и все правы.  есть другая тайна, и люди, знающие эти тайны-

1Кор,4:1 Итак каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей таин Божиих.

а сколько было убито вот за эту тайну - Иисус Христос.  и Христа убили тоже, н познав этой тайны

и еще одна тайна, лично для вас -

1Кор,14:4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя

1Кор,14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу;

Я уже видел, что вы не знаете элементарного в Писании, Автором которого и является Дух. Понимаете?

подбирайте выражения и отвечайте по Писанию, а нет аргументов, так не оскорбляйте, потому что я далеко не молод.

Там и ломать нечего. Рождение свыше (по Христу) - это слышать голос Духа.

Христос во плоти - вот тайна благочестия, и иные языки тут не при чём.

Это не тайна.

по общепринятому понятию в 1Кор.12:10 слово ЭТЕРОС не относится к языкам, а к персонам, которые получают ГЕНЕ ГЛОССОН - племенной язык.

так что, по любому речь идет не о блалалаканье, а о племенных языках разных народов.

и эти языки в собрании должны быть истолкованы на язык понятный собранию.

вообще-то фраза ГЕТЕРО ГЕНЕ ГЛОССОН точнее значит просто "иноплеменной язык" или "язык другого племени".

этот дар был ясно проявлен, когда апостолы стали славить Бога на понятных пришлым иудеям языках.

и это было знамение для всех сомневающихся иудеев, что спасение Христос дает всем языкам и племенам.

а есть ли смысл тут ломаться, когда есть два убеждения:

1. иные языки - духовные ангельские

2. иные языки - человеческие нееврейские

одни из нас держатся 1. другие 2.

все поддерживают свое убеждение пророчеством Иисуса, историей церкви, и обращением к коринфянам.

при этом все убеждены в своем рождении свыше от Духа Святого Словом вечной жизни.

у каждого своя молитвенная практика.

автор темы удален.

тема стала бесхозной с спором без результата.

мне в такой теме не удалось никогда никого переубедить, и меня никто не переубедил.

разговор всегда идет по кругу.

если кому-то глоссолалия помогает возрастать духовно, то это их духовный опыт.

а кто не имеет сего дара помогать Духу молиться воздыханиями неизреченными, те молятся на своих родных языках нашему Единому Богу.

и про 1Кор.14 тоже существует два мнения:

1. глава содержит насмешку Павла над "духовностью" коринфян

2. Павел излагает доктрину о глоссолалии

это не я придумал, а имеющие дар глоссолалии, утверждают, что их молитвенное проявление является тем, что написано: "26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, ноСам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. "

то есть, если я имею дар иных языков, то в то время, когда Дух молится за меня воздыханиями неизреченными, я молюсь вслух ангельской глоссолалией, то есть как-то помогаю Духу ходатайствовать.

златоуст понимает говорение на иных языках исключительно как дар Духа говорить на языках конкретных народов для общения и благовестия. "Почему апостолы получили его прежде всего? Потому что должны были ходить повсюду. Как во время столпотворения один язык разделился на многие, так тогда многие языки часто принадлежали одному человеку, и один и тот же говорил на персидском, на римском, на индийском и на многих других языках, по внушению Духа. Такое дарование называлось даром языков, потому что (владевший им) мог говорить вместе на многих языках."

комментатор златоуста говорит, что ему нет нужды в знамении, потому что он и без знамения верит Богу.

на практике ни златоуст, ни лютер не встречали этого проявления, поэтому затруднялись говорить что-то конкретное в своих комментариях.

интересно проявление молитвы на "иных языках" в Англии в 1830 году, описанное в истории Новоапостольской церкви.

Рубила

===Я уже видел, что вы не знаете элементарного в Писании, Автором которого и является Дух. ===

молод - не молод ... для трепа много не нужно: младенчество во Христе, негативный опыт, ревность без рассуждения.  и продукт готов, и беседа умная тоже.

а "элементарного" я уже столько написал, что вы сломали об это свой ум и тихо в сторонку отошли.

вот этих слов, автор Дух или нет?

1Кор,14:2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
1Кор,14:4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а ктопророчествует, тот назидает церковь.

что нибудь конкретно, немолодой человек, для назидания в вере, кроме негативных примеров и примеров отступления, да, кроме своего мнения тоже, можете сказать?

сказать без трепа, сказать примерно так - вот, были у меня случаи, когда........и церковь получила назидание?

что нибудь для назидания, о чем говорит Павел о назидании самого молящегося, можете сказать?

если нет, прекратите болтовню и поношение по той причине, что даже те, кто отступил, они тоже дети Божьи.  а сидеть на форуме и поливать их грязью, не имея ни опыта ни наставление для исправления этой ситуации, так вас таких просто мо-ре.

Elizar

===златоуст понимает говорение на иных языках исключительно как дар Духа говорить на языках конкретных народов для общения и благовестия. "Почему апостолы получили его прежде всего? Потому что должны были ходить повсюду. Как во время столпотворения один язык===

Очень похоже на то, что златоуст был знаком с этим даром даже хуже, чем баптисты - баптисты хотя бы видели случаи плотских и душевных проявлений, а он не только не видел и этого, но и с Библией был плохо знаком.

Где, покажите, в Библии написано, что апостолы шли и проповедовали на иных языках?

Даже пример Пятидесятницы показывает нам, что ученики славили Бога и говорили на иных языках не проповедь, а о "великих делах Божьих" - они прославляли Его.

И только после этого Петр встал и стал проповедовать на свом языке.  Или он проповедовал сразу на нескольких?))

И еще.  Сколько я знаю историй, связанных с миссионерской деятельностью, но не знаю ни одной, что бы люди получили с'верхестественно знание какого либо языка полностью.  Им приходилось их учить! За редким исключением, когда Бог давал кому то из них сказать фразу - две, и дополнительно, понимание того, о чем идет речь.

если кому-то глоссолалия помогает возрастать духовно, то это их духовный опыт.

а кто не имеет сего дара помогать Духу молиться воздыханиями неизреченными, те молятся на своих родных языках нашему Единому Богу.

Ну что вы так скромничаете) Вы еще поднатарели в этаком скрытом и миленьком разговорном унижении всех говорящих языками, то есть, принявших Святой Дух по вере.

Первое, ечь идет не о глассолалии - невнятном бормотании в бессознательном состоянии, которое вы так стараетесь навязать, а о даре Святого Духа, который принимают только верой.  Второе, никто не помогает Святому Духу молится - Он и Сам может молиться через человека, как понятными, так и иными языками, потому что этот"провещевание Святого Духа" как написано ( если вы конечно читали и понимали о чем идет речь)

Но, поскольку вам никто ничего не докажет, стойте в том, чего достигли и не морочьте людям голову))

Любая тема должна нести назидание в вере, учитесь вести беседу в этом русле.

так вот в Библии не оговорено блалалаканье, а только племенные языки.

всё остальное является домыслами.

проблема в определении понятия "иные языки". вы говорите, что это блалалаканье, и приписываете это святому Духу, и пытаетесь утверждать, что на таком звукоподражании общаются ангелы.

а мы говорим, что "иные языки" - это языки других народов, о чем и было свидетельство в Шавуот.

и нигде не написано, что рожденный свыше человек крещением Святым Духом должен блалалакать. а вот славить Бога на своем языке он станет непременно. это и есть цель Бога, чтобы все племена и языки славили Бога.

Расскажите подробно, какое именно ваша церковь через ваши иные языки получила назидание. А я подробно разберу сказанное вами на основании контекста Писания. Годится? Это чтоб "без трёпа".

В подстрочном греческом:

"Говорящий языком не людям говорит, но Богу, потому что никто НЕ СЛУШАЕТ: духом же говорит он тайны (непонятное); пророчествующий же ЛЮДЯМ говорит назидание, увещевание и утешение. Говорящий языком себя назидает, сам же пророчествующий собрание назидает".

Не "никто не понимает", а "никто не слушает".

А теперь важнейшая мысль в контексте:

о! так вы мудрее признанных философов древности. поздравляю!

давайте определимся, что вы понимаете под словами "иные языки"? на блалалаканье уж точно ничего никому не скажешь. а вот в эллинском мире наверняка проповедывали по эллински.

мы даже не знаем на каком языке Петр свидетельствовал в доме Корнилия. все его поняли, а потом славили Бога на своих языках, как и апостолы в Шавуот славили Бога на языках слушателей.

согласен! мне рассказы о том, что кто-то кому-то что-то говорил на природном языке слушающего, всегда сомнительны фантазийностью. однако факт прославления Бога апостолами в Шавуот не оспаривается ни одним верующим. и, действительно, это были не проповеди, а только провозглашение славы Богу. а Петр проповедовал по-арамейски, поэтому и узнали в нем жителя галилеи.

не изволите ли пояснить ваше негодование?

не пытайтесь подменять понятия. и не пытайтесь Святому Духу приписать бессмысленное блалалаканье. никто из нас вам не навязывает ваше ***невнятное бормотании в бессознательном состоянии***.

разумеется читал и разумею написанное.

где написано, что Дух молится ЧЕРЕЗ человека?

Дух молится (ходатайствует) воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ.

так это вы пытаетесь морочить людям голову своим ложным учением о блалалаканье, называя это ангельским иным языком.

именено это и делаю. в моих постах содержится назидание по теме об иных языках.

А нигде!

Написано не так:

"26  Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27  Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией".

Дух ходатайствует Сам, делает это ЗА нас, а не ЧЕРЕЗ нас.

А слова "воздыханиями неизречёнными" вовсе не означают иные языки.

Elizar

А Вам не кажется, что наш разговор это игра в одни ворота?))

То есть, вы не имея даров, имеете мнение и вопросы, и мне на них нужно расшибиться, но ответить?!

И еще и небиблейское мнение златоуста должен принять как авторитетное?

Я вам скажу так - мне это не нужно.  И мое мнение таково, что богословы и философы принесли в христианство больше вреда и разделений.  Сколько богословов столько и мнений.

Павел четко сказал о том, что я принял верой, это раз, и применяю на практике, это два.

Конкретно -

кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;

(пусть даже не слушает, смысл от этого не меняется - это разговор от духа к Духу)
1Кор,14:4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя;

Вот тут абсолютно согласен.

Так там не написано, что делается это с помощью молитвы на иных языках, но в 19 и 20 стихах всё поясняется.

Кстати, я точно знаю, что откровение (разумение) куда сильнее назидает и меняет образ мышления, привычки и поведение, влияя на подсознательный уровень, чем "назидание" с бесплодным умом.

Рубила

какая однобокость...

Мр,12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Деян,4:25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное

Вообще то, если человек думает, что пророчество это проповедь, прочтенная из Библии, это норм.  Но на самом деле это не так!

2Пет,1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Богу нужен сосуд, через которого Он будет говорить.  И Он находит эти сосуды, которые возвещают Его волю, говоря: так говорит Господь!

Пусть это будет выглядеть и не так, пусть это будет иной язык с истолкованием, но все равно это ПРОВЕЩЕВАНИЕ Святого Духа через человека, исполненного Святым Духом.

Вы этого не видели и не встречались с этим.  И вам трудно что то донести.

Я всё это знаю по жизни, просто не терплю халтуру. Итак, расскажите в деталях, какое именно назидание получила ваша церковь через ваши иные языки и истолкование, а я проверю в контексте Писания. Или стыдно?

Рубила

===Так там не написано, что делается это с помощью молитвы на иных языках, но в 19 и 20 стихах всё поясняется===

А вот здесь про апостолов написано

И еще вот здесь про самарян:

===Кстати, я точно знаю, что откровение (разумение) куда сильнее назидает и меняет образ мышления, привычки и поведение, влияя на подсознательный уровень, чем "назидание" с бесплодным умом===

Рубила, дам вам небольшой урок, что бы в будущем вы имели различие между душей человека, и его духом.  И четко понимали, что с душой Бог не имеет общения, но имеет с духом.  По этому, Бог очень заботится о возрастании нашего духа, что бы мы оставляя младенчества приходили в полноту возраста Христа, принося плод духа.  Потому что наш возрожденный дух, это как написано - Христос вас.

Итак, душа - разум, воля, эмоции (чувства).  Дух имеет свойства - интуиция, общение, сознание.

По этому пророк пишет, что душой он стремился к Богу, но все же искал его слова в своем духе.

Ис,26:9 Душею моею я стремился к Тебе ночью, и духом моим я буду искать Тебя во внутренности моей с раннего утра

Первая цитата - это просто доказательство того, что о Сыне Божьем есть пророчество у Давида.

Вторая цитата - просто предупреждение о мятеже против Христа и Еваегелия, а не об иных языках.

Третья цитата - о том, что Писания были написаны движимыми Святым Духом пророками. Вы не должны были выдёргивать 21 стих из контекста мысли в 19-20 стихах:

"19  И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым".
Это тоже не про иные языки без истолкования. Так что не выдавайте желаемое за действительное.

А вот вам про язычников:

"6    и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать".

19 глава Деяний. Не просто заговорили на иных языках, а ещё и пророчествовать сразу начали. Не от себя, заметьте.

Я считаю, что иные языки и пророчества - это дар, который включается тогда, когда угодно Святому Духу, а не так, что верующий может что-то щебетать, а потом Дух это подхватит и направит. Когда Апостолы и язычники заговорили на иных языках, то с первого звука это были настоящие иные языки - понятные тем, кому предназначались.

Так как насчёт вашего свидетельства о том, какое именно назидание через ваши иные языки и истолкование получила ваша церковь? Не стесняйтесь, расскажите. Я вас на смех не подниму, разве что просто разберу в контексте Писания.

Рубила

Проверьте "в констексте Писания" и решите дело, которое описывает Э. Штеген в одной из книг.  Когда к нему пришел вновь обращенный житель деревни, имеющий двух жен - любимую, и на которой ему пришлось жениться из за родителей.  И от обоих, по моему, были дети.  Как ему нужно было поступить по Писанию?

Проверяльщик)))

Мне вполне достаточно и того, что эти случаи были и в собраниях, и в домашках, и мы после обращения рассуждали, что сказал Господь, и что нам нужно делать.  У нас так было принято.  Как и с пророчествами.  Рассуждать надо сразу и своим, а не через время и чужим.  Хотя, не все сказанное открывается сразу.  Мне были пророчества и я принял их своим духом, но исполняться они начали только через несколько лет , и я уже был готов к этому.  Потому что когда приходит весть от Бога, то приходит и сила для исполнения.

Хотя... Пишу - было.  Было потому что был служитель, который вместе с женой ревновал о духовном.  Ревновали и достигали, имели и нас к этому подводили.  И все было в свете и многие тогда возросли в дарах Духа.

А потом они уехали в Германию, а нам дали наемника, который развали церковь напрочь.  А сегодня, после того, как по-тихоньку убрали первого, дали нам второго.  И он церковь добивает.  Так что, пока говорю в прошлом времени.

Рубила

===Я считаю, что иные языки и пророчества - это дар, который включается тогда, когда угодно Святому Духу, а не так, что верующий может что-то щебетать, а потом Дух это подхватит и направит. Когда Апостолы и язычники заговорили на иных языках, то с первого звука это были настоящие иные языки - понятные тем, кому предназначались.===

Согласен.

Апостолы, и другие, пережившие крещение Святым Духом, вначале исполнились Им, а потом уже начали говорить языками.

Но плюс ко всему, если увидеть механизм крещения Духом, то Святой Дух, поселяющийся в момент крещения в духе человека, может побудить его говорить в любой момент.  И пусть это будет пророческое слово для назидания кого то и всей церкви, так же иной язык с истолкованием, и иной язык для назидания в духе самого молящегося.  Все дело в вере и нужде на данный момент.  И в исполнении Святым Духом.

Только так)

Это к делу не относится. Не уходите от ответа.

Это не свидетельство, а общие фразы. Так обычно говорят лжепророки.

Это лучшее доказательство того, что вы там у себя не Духом водитесь, а своими псевдодуховными фантазиями и мечтами.

Интуиция (или в простонародье - "прозорливость", "чуйка") - это мистическое мирское, а не библейское понятие. Порой у абсолютно неверующих людей такая "чуйка", что диву даёшься. А по сути это лишь способность быстро моделировать ситуацию и принимать решение, то есть, опыт. У людей с криминальным умом, как правило, потрясающая интуиция, при помощи которой они такие дела проворачивают, что изумляешься.

Общаются между собой и плотские люди.

Сознание связано и с деятельностью мозга, то есть, если мозг выключить, то сознания не будет. Вам уже не войти с таким человеком ни в общение, ни повлиять на его сознание. Другое дело, что дух человека покидает тело.

Рубила,
1Цар,9:19 И отвечал Самуил Саулу, и сказал: я прозорливец,
1Пар,9:22 Всех их, выбранных в привратники к порогам, было двести двенадцать. Они внесены в список по селениям своим. Их поставил Давид и Самуил-прозорливец за верность их.
2Пар,16:7 В то время пришел Ананий прозорливец к Асе, царю Иудейскому, и сказал ему: так как ты понадеялся на царя Сирийского и не уповал на Господа Бога твоего, потому и спаслось войско царя Сирийского от руки твоей.
2Пар,19:2 И выступил навстречу ему Ииуй, сын Анании, прозорливец, и сказал царю Иосафату: следовало ли тебе помогать нечестивцу и любить ненавидящих Господа? За это на тебя гнев от лица Господня.

Вот вам и "мирское - мистическое - не библейское".  Хоть и говорите вы про возраст, но по духу торопитесь с выводами, как младенец в Господе - ни опыта, ни познания, ни знания вопроса.

В принципе, Рубила, общение с вами меня не особо беспокоит - вы в своем утвердились, а с такими Богу судиться проще. Все, что я писал, это моя практика, то, что получил через откровение и в общении с братьями, которые больше меня трудились дарами Духа.  Это проверено временем.

Общение с вами ничего лично мне не дало.  Не дало еще из за того, что вы из моих сообщений выбирали незначительное и акцентировали на нем внимание.  Это свидетельствует только о том, что кое какие знания вы имеете, но не познание и не опыт.

А писал я это только по одной причине - кому это было нужно, тот прочитал и применит в своей жизни.

Слово "прозорливец" в библейском смысле - пророк. В простонародье - проницательный, опытный человек. И всё. Вы можете называть меня младенцем, говорить, что я не понимаю в духовных вопросах, но от этого вы не приблизитесь к правде ни на шаг.

Нет, вы избегаете конкретики, когда я спрашиваю вас:

А в ответ - тишина. И я знаю, почему. Потому что вы прекрасно поняли, что обманываете себя.

Скорее это свидетельствует о том, что вы сделались неспособными слушать. И вот ещё:

"[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."

А вы явно не готовы.

Я писал за 2 главу Деяние Апостолов, смотреть внимательно надо.

как это не имея?! у меня есть дары, которых у вас нет. и служу ими для пользы тела Христова.

а ваше блалалаканье не является даром, а очень опасный обман.

расшибаться вас никто и не просил, но просим просто пояснить что вы называете "иными языками"?

это просто констатация того факта, что между 1 и 19 веками нет никакого упоминания о практике иных языков в церквах из язычников.

ошибаетесь. в 20 веке в русско-украинское евангельское движение разделение пришло от пятидесятнического движения - эдакого поиска сверхдуховности на показ.

можете обманывать себя сколько угодно. для разговора от духа к Духу язык не нужен.

это так же глупо, как буду вести тайный разговор через громкоговоритель на площади.