Ну вот эта позиция мне как-то ближе, хотя она и уязвима для критики. Я бы, от себя, даже добавил бы радикальнее - Бог не мог не сотворить человека, иначе Он бы не был Бог.

Вот эта самая готовность умереть за Христа меня больше всего в христианах и настораживает.

Я тут понаписал, как много вокруг "недоделанных" христиан (и я в их числе), но я видел и НАСТОЯЩИХ христиан! Редко, но видел.

И, знете что, они даже и не думают об "умереть за Христа", им вполне хватает, что Он умер за них.  И никаких "довесков" к этой Жертве прилагать не надобно. Но зато они запросто готовы умереть просто за человека, если их смерть ему чем-то поможет. И это не пустые слова, они реально жизнями рисковали. При этом даже и тени героического пафоса я в них не наблюдал.

Я ведь не о самоубийствах говорю(это грех), а за крепость веры:

Мф.24:9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;

Мф.10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Ин.16:2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.

А вот это - святое дело:

Ин.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

«но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного)» (Гал. 4:4)

Скажите, как Вы понимаете термин «полнота времени» - просто как «пришло время»?

А это тогда что:

«по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.» (Еф. 1:9,10)

Время – тварь. Бог живёт вне течения времени (в полноте времён). Бог-Отец для спасительной работы Своего Сына сделал «устроение полноты времён». В полноте времён все люди, ВСЕ, независимо от даты рождения – современники Христова Воскресения.

Апостолы ждали скорого прихода Христа, так Пётр писал:

«Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же.» (2 Пет. 3:3,4)

Но прошло почти две тысячи лет и что же, правы оказались «наглые ругатели»?

Или же в «полноте времён» все дни – последние, будь их хоть миллион?

Да я тоже не о самоубийствах. Просто в нашем гобализированном и толерантизированном мире ситуацию "будете ненавидимы всеми народами за имя Мое" довольно сложно себе представить, ведь христианство, формально, ведущая мировая религия.

Разве что на базу боевиков Талибана отправиться - террористов-смертников евангелизировать. 

Я о другом. Готовясь умереть за Христа оч. многие христиане забывают быть верными в малом. Да Вы просто зайдите на форум по теме "Болезнь - наследие грехопадения не имеющие места во Христе!"

Чего там только не понаписали по поводу того, следует ли осуждать белеющего или просто заставить его покаяться! Я (как самый умный, ессессно) подкинул им из Мф. 25:36 "Я ... был болен, и вы посетили Меня" Думаете, кого-нибудь там это вдохновило?! Они там до сих пор спорят о грехе у постели больного, вместо того, чтоб пойти и выполнить прямое повеление - стакан воды подать (хотя бы).

Разумеется!  Такой вывод не следует автоматом. Дополнительные основания есть.  Дело в том, что  изучая Библию и размышляя о Боге, на основании Библии  и на основании живой жизни я давно оч. пришла к такой мысли о  Нём.  Но мне нужно было услышать её со стороны. И вот, она прозвучала. Спасибо вам.

Да! Верно. Тут самое время вспомнить о Самопознании Бога.  Именно за этим Он и создал человека. Чтобы познать Себя   -   это во-первых.

А во-вторых. Бог это жизнь (с этим никто не будет спорить), а жизнь, как известно это движение, движение это развитие.   Так что цель БЫТИЯ  это развитие.   Следовательно Бог развивается.

Незнакомец!  Мне понравились ваши размышления. Просто очень понравились.

Спасибо! Я вас тоже читаю с большим интересом; вы мне нравитесь. Кстати, насчет "развития" Бога согласен с вами: я писал об этом очень давно, в другой теме, в связи с размышлениями о свободе выбора... Так вот, я тогда предположил что Бог НЕ ЗНАЛ о том что совершит Адам.  Меня тогда забросали камнями, не выслушав.

Так уж и не знал? Поэтому Агнец Был заклан от создания мира и мы были избраны прежде создания мира во Христе Иисусе.  А для чего всё это если Он "не знал"?

Моё понимание механизма спасения основано на одном-единственном Допущении. Это Допущение звучит, примерно, так:

Спаситель взял на Себя не просто наши грехи, Он взял на Себя всё, что есть в нас.

Как видите, это Допущение – всего лишь расширенное толкование одного из христианских принципов. Оно не подрывает ни одного столпа Христианского учения и не вступает в противоречие ни с одной из догм. Это Допущение только добавляет маленький нюанс в понимание действий Спасителя.

Разумеется, это Допущение основано на некоторых предпосылках. Вот несколько из них:

1) согласитесь, что трудно себе представить такую картину, когда Спаситель сидит и разбирается с каждой нашей складочкой: «Вот это грех – возьму его на Себя, а это не грех – не буду это брать на Себя»;

2) «Взять грехи наши» (1 Ин. 3:5) – равносильно выражению «взять нас грешных», потому что всё в нас запачкано грехом: «Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда» (Ис. 64:6);

3) если верно Допущение, то из него следует, что Спаситель, взяв всё, что есть в нас, Сам во всём (а не только в грехе) уподобился каждому из нас, что и подтверждается Писанием: «Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа» (Евр. 2:17);

4) непонятен механизм взятия на Себя греха Сыном Божьим, ведь Он безгрешен, пусть даже и в человеческом обличии: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины» (Ин. 1:14), а вот механизм уподобления ВО ВСЁМ очень даже понятен, ведь Слову (Логосу) изначально присуща способность к отождествлению, потому что в этом и состоит предназначение даже самого обычного слова;

5) вышесказанное объясняет, почему в качестве Спасителя выступает именно Слово, а иначе этого не понять.

Из Допущения логически вытекает ряд Следствий.

Допущение. Следствия. Новое Откровение. Третий Завет.

Совершенно верно.

И  ещё хочется добавить к разговору об Адаме.

После того, как Бог создал всё хорошее на земле, Он рассказал Адаму и о зле, которое на тот момент выглядело очень красиво и пахло хорошо - плоды дерева познания добра  и зла.  То есть была только информация о зле, а самого зла на земле ещё не было.

Но вот впускать зло активное в жизнь земную Бог в одиночку не стал. Он пригласил для этого решения человека. И с его согласия (Ева и Адам съели плодов с дерева ПОЗНАНИЯ)   зло,  по разрешению Бога стало на земле  активным, то есть действующим.

То провозглашенное  Богом проклятие на землю, на змея,  и частично на человека (Еву) -  это и есть введение силы зла в этот мир.

Потом Бог констатирует   свершившийся факт: "...вот Адам стал, как один из Нас, зная добро и зло..." (Бытие).  Таким образом Бог подчеркнул подобие между Им и Его созданием - человеком.

Далее жизнь на земле развивается НЕ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ИЛИ ПО ПЛАНУ БОГА, а так, как разовьется. И в этом развитии земной жизни участвуют  уже две великие  и свободные воли:  воля Бога и воля человека.

Это доказывает нам сама жизнь и Библия, рассказывающая об отношении Бога к земной жизни.

Дла людей - да, когда пришло время, не обязательно назначенный срок, но наступление каких-то событий.

Да, я думаю это так.

Пока такого не наблюдается, согласен. Но когда придёт "беззаконник, сын погибели" то всё изменится. Когда - знает только Отец. Поэтому бодрствуйте, готовьтесь к приходу Бога.

Возможно что беззаконник уже среди нас.

Согласен с Вами - Третьего Завета не будет, потому что Новый Завет - навечно.

Эсперансо, Бог зла и смерти не создавал. Зло создал человек(смерть - это следствие).

Бог просто заранее знал об этом и поэтому предупредил человека о последствиях. Человек мог прислушаться к предупреждению, но не стал.

Не смешите! Если ЭТО для Вас "третий завет", тогда Никейский Собор с его "Символом веры" - это, должно быть, новое сотворение мира????

А откровения случаются. И ничего в этом криминального нет. Я не себя имею в виду, а разных Лютеров и Кальвинов. Они-то точно, по-вашему, и третий, и четвёртый, и пятые-десятые заветы сочиняли. Так что ли?

Или всякий новый взгляд на то или иное место Писания, подвергающий  сомнению не само Писание, а заезженные его толкования, категорически запрещён?

Слово "Допущение" я написал с большой буквы не потому, что  это как Завет, а просто так принято, когда говорится о конкретном допущении. Ну ладно, если Вас раздражает большая буква, буду писать "моё допущение" (или тогда Вы меня в эгоцентризме обвините?). А почему Вас не раздражало до сих пор, что я слово Вы во всех обращениях к Вам пишу с большой буквы (потому что так принято)? Вы же из-за этого не заподозрили меня в том, что я Вас за Бога принимаю!

Приветствую, Вас, Душелов!

Я не спорщик.  Вы все так красиво спорите, доказывая друг другу свои понимания текстов Библии,  приводя разные места из Писаний.  Я с наслаждением читаю.  Но сама так не могу. Малость ленива. Ну что ж тут поделать.  Высказаться  - это одно, а доказывать совсем другая работа. Да и пустое это занятие.

Так вот, уважаемый.  Я не сама такое придумала, а вычитала из многоуважаемой и любимой всеми нами Библии.  Слова записанные в Библии, как многие тут утверждают, были проконтролированны Духом Божиим и поэтому ошибки быть не может, по вашему же принципу.

Бытие 1:9  -  И произрастил Господь Бог из земли ......дерево познания добра и зла.

Бытие 1:16-17. - И заповедал Господь Бог... ... ... в день в который вкусишь от него смертью умрешь.

Вот так написано.  Проверьте!  В вашей Библии также?  Господь Бог произрастил? Да?

И о смерти впервые речь ведет опят же Господь Бог. Да? У вас также написано?

Если так, то почему Вы говорите, что  "зло придумал человек"   и "смерть придумал он же"? Человек и понятия не имел никакого о смерти, пока не увидел в натуре, что это такое.  А до этого у него смерть не вызывала никаких представлений, поэтому он и не боялся её.  Жизнь он видел и понимал, а смерть не понимал.

Далее. Бытие 2:14-19 - "И сказал Господь Бог... ... ... проклят... проклята земля за тебя..."

Вот первое зло на земле, которое было действующим, а не просто разговор о нём.  Мир после этого изменился, в него вошла сила зла, потому что Бог ввел её вполне осознанно и разумно.  Ибо Бог ВСЕМОГУЩИЙ!     Что значит всемогущество?   Это значит, что Бог может всё: добро и зло в Его Святой власти.   И лишь по этому Бог ВСЕМОГУЩИЙ.

Признаюсь, когда я поняла всё это о зле и добре, то очередной раз восхитилась мудростью Бога.

Как вы  хорошо сказали.  Просто оч хорошо сказали.   Эти "заезженные толкования" давно уже не имеют в себе силы.

Друзья, не бойтесь ДУМАТЬ.  Ведь Господь ЖИВОЙ!

Естественно "новый взгляд" не запрещён. Но он не должен противоречить самому Писанию. Верно?

А Откровения были и будут. И они не будут противоречить Писанию, расширять наши знания о Боге, но не противоречить.

Не в букве дело, а в следствиях. Если Откровение будет противоречить Писанию, то Третий Завет появиться.

За вежливость спасибо. Не многие придерживаются правил общения.

Иез.33:11 Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

1Ин.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

1Ин.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

:

Бог и без зла Всемогущий.

Бойтесь не думать!

Мф.22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
Мф.22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;

:

Мф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

Никакого противоречия моим мыслям я здесь не нахожу.

Бог не хочет смерти грешника и ищет пути, чтобы общаться с ним. Это видно с первых глав  кн. Бытия. Ни  Адам взыскал Господа, а Господь Бог взыскал Адама. Ни Каин бежал к Богу за объяснениями, а Господь ходил за Каином со словами увещания.

Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы.  Верно, потому что тьма это непонимание, что  к чему, а  у Бога всегда знание. Знание это сила и свет.

Бог есть любовь. Ну это совсем не значит, что Богу неведомо что такое зло и как им пользоваться.

Поверте Бог умеет.  Хотя не поверте, а проверте.  Способы есть.  Дело в том, что  любить  у Господа Бога важнее, чем наказывать или карать.  Хотя Он может и то и это.  Но...   Бог давно понял, что только с помощью любви можно сохранить, продлить и далее развивать жизнь.  Поэтому любовь!

В этом Вы правы. Вопрос в следствиях. Вот я и хочу выяснить, насколько следствия, которые я делаю из описанного выше допущения, противоречат (или не противоречат) Писанию. Очень надеюсь, что я не "третий завет" выдумываю, а остаюсь в рамках Нового Завета. Но я не согласен с тем, что чьё-то произвольное толкование отдельных мест Писания, пусть даже вошедшее в привычку, должно рассматриваться как единственно верное.

Если возможны две точки зрения при толковании и обе они не противоречат явно тексту Библии, то эти две точки зрения, я полагаю, стоит сопоставить в здравом разумении.

Да, но есть и вот это:

«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.» (Ис.45:7)

или вот ещё:

«У Него могущество и премудрость… Он … открывает глубокое из среды тьмы и выводит на свет тень смертную; умножает народы и истребляет их» (Иов.12:16-23)

К чему я это?

Я так понимаю, что Эсперансо интересует, на самом деле, разумное объяснение существования зла.

А это вопрос действительно многих волнует. Даже когда с неверующими говоришь о Боге, они все сразу же, не сговариваясь, поднимают этот вопрос. Верующих этот вопрос тоже интересует, но они это научились скрывать, боясь, что их посчитают недостаточно духовными.

Так что, если есть у Вас ответ по существу дела -  на бочку его!

Это ко мне обращение?  Подтвердите.   Тогда буду ответ на бочку.

А почему, собственно, не может когда-нибудь появиться Третий Завет?
Откуда появилось убеждение в вечности Нового Завета?
Тексты Библии написаны людьми, размышлявшими о Боге, то есть о категориях вечных и непостижимых человеческому разуму. Поэтому их (авторов), также как и нас с вами, занятых примерно тем же, можно сравнить с людьми которые бродят без фонаря в темном лабиринте в поисках выхода к Источнику Света. Иногда они выходят на верную дорогу, но чаще ударяются лбом о стену, набивая шишки.

Осилит дорогу идущий, но жизнь человека - это только ПОИСК Бога и приближение к Нему. Библия содержит блестящие откровения о Боге, но также полна ошибок, противоречий, несовершенных, а порой и нелепых представлений о Нем.

Истинное богоискательство постепенно должно очиститься от мифов и басен первых веков. Христианство сегодня (вернее, уже давно) зашло в тупик, и во многом благодаря пагубному отношению к Библии, но мало кто пока решается громко заявить об этом. Мы должны извлечь из учения подлинные ценности (Любовь - главнейшая, может, даже единственная из них), и выбросить все остальное, что, по большому счету превращает верующих в обыкновенных сектантов или членов какого-то клуба. Иначе говоря, верующий в Бога должен ассоциироваться с человеком любящим, а не с человеком молящимся, постящимся, посещающим  церковь и т.д. А ведь сейчас все наоборот!

Впрочем, я отвлекся.

Да, и Вам, конечно. Ну и ко всем, кому есть, что скахзать.

= Давайте для начала (если вы не возражаете)  назовём это вашим предположением.

>Спаситель взял на Себя не просто наши грехи, Он взял на Себя всё, что есть в нас.....

.... «Взять грехи наши» (1 Ин. 3:5) – равносильно выражению «взять нас грешных», потому что всё в нас запачкано грехом: «Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда» (Ис. 64:6);

и далее:

непонятен механизм взятия на Себя греха Сыном Божьим, ведь Он безгрешен, пусть даже и в человеческом обличии: «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины»

(Ин. 1:14), а вот механизм уподобления ВО ВСЁМ очень даже понятен, ведь Слову (Логосу) изначально присуща способность к отождествлению, потому что в этом и состоит предназначение даже самого обычного слова;

И всё таки вы сами же пишете, что вам непонятен механизм взятия грехов - значит ваши допущения ничего не объясняют,  и как следствие их бесполезности вы переводите обсуждение в другую плоскость - на уподобление.

именно поэтому я и говорил, что вы торопитесь.

Давайте поставим цель - для начала понять механизм взятия грехов.   Копните вглубь!  Ведь в принципе вы на правильном пути.  Иисус безгрешен.  Мне проще когда говорят - святой.  Святость и грех несовместимы. Святость уничтожает грех  и грех бежит от святости. Даже Адам с Евой пытались спрятаться в кустах от Бога.

Так как получилось, что Святость взяла на себя грех?  Или не брала?

Это начало понимания механизма.

Может, и регулярно появляется: Коран, Книга Мормона и т.п.

Не совсем. У меня есть один друг. Он рассказал мне, как однажды ему приснился сон. Во сне он читал вроде как Библию, но вот только названия книг в ней были незнакомы ему. Спустя какое-то время моему другу попала в руки книга Мормона, которую до этого он в глаза не видел. И, открыв её, он увидел в ней те самые нахвания книг, из своего сна.

С тех пор он везде стал носить с собой книгу Мормона. Так он нашёл откровение, в которое его ввёл дух. Не знаю, что это за дух, но явно тут без какого-то духа не обошлось.

Все книги откровений даются людям духами. Даже некоторые книги, которые мы считаем художественной литературой, похоже, даны духом.

Дух же вводит нас в то или иное откровение, в котором мы пребываем. Вопрос, опять-таки, что это за дух и что за откровение.

Вот, наконец-то! Конечно, не брала. Копая глубже, всегда приходишь к пониманию нелепости традиционных представлений.

"Взятие на Себя грехов мира" - это выражение чисто литературное, образное, и означает просто "спасение". Иисус Своей миссией указал людям на путь спасения от грехов. Поэтому и взял грехи образно.

И Агнцем Его символически называют в связи со спасением, увязывая это с избавлением народа Израиля в Египте кровью пасхального агнца.

А традиционный христианский взгляд весь проникнут абсурдом. Бог "покинул" Иисуса за то что Тот взял на Себя грехи мира... Покинул - и вдруг Иисус с мешком грехов всего мира восседает одесную Бога!  

Разве не вопил Иисус - "... для чего ты меня оставил ..."

Я не имел в виду, что "мне непонятен механизм взятия грехов". Я имел в виду, что он НИКОМУ не понятен.

Я в этом убеждён, так как не только все простые христиане, но и учители, каких я только видел или слышал, категорически этого не понимают. Потому что нельзя понять полуправду.

Все места Писания, где написано о взятии грехов (не путать со смертью за грехи - это совсем разные вещи!), а таких мест раз-два и обчёлся, все они имеют конкретный контекст. С учётом этого контекста понятно, что там говорится всего лишь о том, что Спаситель взял на себя В ТОМ ЧИСЛЕ и грехи.

А вот моё допушение как раз и объясняет механизм. А механизм этот, коротко говря, заключается в том, что Святость не выбирала грехи, чтобы взять их на Себя. Потому что Святость ни за что этого делать не стала бы!

Святость взяла на Себя нас. Каждого из нас. Целиком. Без специального выискивания в нас греха.

А вообще я не ставил перед собой цель понять именно этот механизм. Я ставил целью понять механизм СПАСЕНИЯ. А моё допущение - это только первый, предварительный шаг на пути к этому пониманию.

Само же понимание механизма спасения заключается в следствиях, которые вытекают из моего допущения.

А когда это абсурдность смущала верующих людей?

А может быть ранние христиане действительно верили, что Иисус есть агнец, который в буквальном смысле взял их грехи (вину) на себя? Ведь веровать можно в необыкновенно абстрактные понятия, которые опытом проверить... ну... никак нельзя. Вот вам и Иисус с "мешком".

А мне не нравится Иисус как образец для подражания. Мне больше Гэндальф из "Властелина колец" нравится. Это если чисто в литературном смысле. 

Да и вообще, в Библии полно глупостей понаписано. Можно было бы поинтереснее написать. Сюжет простоват, экшена не хватает.

Иисус в качестве литературного персонажа, прямо скажем, так себе, средненько. Фродо и Смеаргол - куда лучше выражают характеры Иисуса и Иуды.

А фильм "Страсти Христовы" мне и вовсе не понравился. Я не плакал даже.

И что теперь мне делать? Перестать быть христианином? Податься, может, в эльфы? С жестяным мечом в Филёвский парк вместе с другими гномами в ролевиков играть?