=это я как раз понял, но  плох тот солдат, который не стремится стать генералом.

Поэтому давайте вместе попытаемся разобраться в этих вопросах.

Я кратко поясню некоторые моменты, на мой взгляд, очень важные.

Во первых, механизм спасения вам ничего не даст,  и он, как ни странно,  очень прост в понимании.  Иисус назвал Себя телом.  Тело состоит из клеток. Каждая клетка омывается кровью артериальной (Святой) забирает продукты жизнедеятельности  (грехи) становясь венозной и уносит их, очищаясь в почках и печени, обагащаясь кислородом в лёгких, становясь артериальной (Святой) и далее по кругу.   Так , аллегорично, можно представить механизм спасения человека Кровью Иисуса.

Но Иисус делал акцент не на механизме, а на пути. Я есмь ПУТЬ.  Но о пути поговорим потом.

А вот механизм взятия грехов более сложен в понимании.   Именно поэтому я и открывал тему о Евангелии Никодима. Там делали попытки это объяснить.  Жаль конечно, что модератор, со статусом старожил, но по сути (это мои наблюдения) ещё младенец, перенёс эту тему в Конфессии.

Кстати,  Эсперансо - я вам повторил ссылку где взять Ев. Никодима, в той теме.

Так вот, это конечно круто сказать за всех, что НИКОМУ не понятен. Поэтому прошу вас за всех не отвечать.

Не знаю за Незнакомца почему он переставил местами  ....Бог "покинул" Иисуса за то что Тот взял на Себя грехи мира....., но в моём понимании, наоборот,  Бог покинул, чтобы ИИСУС  СМОГ ВЗЯТЬ грехи мира на себя.

Ибо Святость не может взять и никогда не брала и никогда не возьмёт.

На сегодня пока всё.

Вопил. И этот вопль - один из бесчисленных аргументов, который отметает спекуляции о "божественности" Христа, о Его "предвечности". Плоть человека в последние минуты жизни терзали сомнения о смысле Его миссии, о том во что Он страстно верил, о Самом Боге Который возможно, и не слышит Его...

И как бы отвечая своим сомнениям, страшным искушениям плоти, Иисус цитирует 22 псалом, в котором и царь Давид, будучи перед лицом смертельной опасности, обращается в тоске к Богу, и в котором есть и такие строки, из-за которых возможно, Иисус и вспомнил этот псалом:

"ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему".

Вполне возможно, что именно под влиянием этой уверенности Иисус затем произнес: "Отче! в руки Твои предаю дух Мой"

 Валера, в какой, по вашему момент Бог Его покинул, и в какой момент Иисус грехи мира "взял"? Когда испустил дух? Эта версия, простите, мне кажется надуманной, и основывается лишь на песчаном фундаменте нескольких образных выражений Писания.

А вы-то причем? Вам не нравится, а евангелистам нравится. И поэтому они из реального человека Иисуса вывели такой персонаж, приукрасив Его как могли, и приписав Ему слова и чудеса в силу своих литературных способностей.

Кстати, "Страсти Христовы" мне тоже не понравились.

Богопознание (Един Бог или Один, как вы думаете?) - думаю, что Бог не единоЛичник.

И обе они имеют полное право на существование.

Сравните время написания. Книга Иова написана намного раньше послания Иоанна. Мне думается что Иоанн знал немного больше Бога чем Иов. (Иоанн общался с Ним лицом к лицу).

То, что не было открыто Иову было открыто Апостолам.

Любовь не может быть злом.

Зло идёт от другого существа.

Приветствую, Вас, Братья!  У Вас появился другой тон в разговоре и меня это оч радует.  Исчез религиозный, так мне неприятный,  и начался обыкновенный  ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ разговор, где мысли свои не спрятаны, как под покрывало , текстами писаний.

Сейчас на первом плане разговор о  том, что взял ли Иисус грех мира или не брал.

Нет! не брал Он  грехов вообще никаких на Себя.  В этом нет смысла. И умирал Иисус не за грехи мира.  И пришел Он в мир не для того чтобы УМЕРЕТЬ.

Он пришел для того чтобы возвестить людям  сообщение от Бога.  Расскать людям о любви Бога-Отца и о том, что теперь будет все по другому, по новому, что не надо жертв, не надо храмов, не надо исполнения тех, ранее предписанных  условностей,  для того, чтобы найти Бога и встретиться с Богом и помириться с Ним.     Что теперь надо только ОСОЗНАТЬ свой грех и обратиться к Богу-Отцу и Он услышит и простит.   Короче сказать всё то, что повлел Ему сказать  Отец-Бог наш.

Иисус это сделал.  И вот за это Его и убили. За то, что Он позволил Себе завявить, что "Я послал Богом возвестить вам правду о Нём".

"Как  -  возмутились иудеи, -    а мы разве не от Бога правду получили?   И столько лет живем в этой правде.   На крест Его! За богохульство!"    И распяли.

Уважаемый!  Помните, как нам рассказывает Библия о сотворении человека?

Образ и подобие.   Сотворяя нас, Бог создал Себя, ну в том смысле, что очень похожими.  Поэтому, чтобы хоть немного понять Бога, нужно всё-таки посмотреть на себя. И в этом нет никакого унижения Бога.  Это, наоборот, нормально.  Ибо мы Его образ и подобие.

Надо помнить, что не мы этого хотим,  а ОН, БОГ так захотел, так  сделал.  И откровенно нам об этом сказал.  Зачем? Наверное для того, чтобы мы  научились понимая себя понимать Бога.   Или можно и наоборот:  понимая Бога, понимать себя. Но  так труднее.

Так вот.  Если в человеке легко уживаются способности и любить и ненавидеть;  способность делать, как зло, так и добро; способность  созидать и разрушать;  способность сохранять мир и совершать войны и т.д.

То почему, вы думаете, что Бог не может содержать в Себе такие великие силы, как Любовь и Зло  и легко ими управлять?

Кстати, читая все данные Богом законы,  поняла, что они только для того и даны, чтобы НАУЧИТЬ нас  управлять этими силами, которые уже давно в нас по факту подобия  Богу.

Ну да, конечно, не для того, чтобы УМЕРЕТЬ, а для того, чтобы убить смерть в Себе и победить ее, вырвав это ядовитое жало из смерти и приняв его в Свою плоть. Этоже самое и нам надо делать, за что и нас тоже фарисеии того, за богохульство на крест!

А вот по поводу того, что Иисус изъявлен был за грехи ниши и мучим за беззакония, понес наши немощи и забрал наши болезни и наказание мира нашего было на Нем  - это о чем в Библии?

да какая им разница, о чем.

У этих людей есть свой бог свое мнение обо всем, и за него они пойдут на смерть очень далеко.

Очень мудро сказано! Мне понравилось! Но это второстепенные вещи - это средства (умение перенаправить и в дальнейшем успешно управлять силами любви и ненависти) для того, чтобы мы были в любви и мире с Богом, видели ЕГо и слышали ЕГо, чтобы были в ЕГо присутствии и не умерли - мы созданы для любви, чтобы быть любимыми БОгом и любить ЕГо - быть одной семьей в Его полноте.

Нельзя создать Бога, понимаете? Люди созданы именно похожими, но не Богами.

И познавая себя, уже испорченных грехом, мы никогда не познаем Бога.

Да и себя познать мы тоже не в силах.

Вы уж определитесь, Бог - это Любовь или Зло? Или или. Чего-то третьего быть не может.

Не управлять этими силами. Просто люди должны научиться быть благодарными. И этому постоянно учит Бог в Ветхом Завете. Кнутом и пряником учит. Огнем и мечом.

То это совсем не значит, что и Бог таков. Бог - это Совершенство.

А человек - болен грехом. Ну нельзя о Создателе судить по Его падшим созданиям.

Они уже далеко, как это не прискорбно:

Ис.29:11 И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана".
Ис.29:12 И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать".
Ис.29:13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
Ис.29:14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.

:

Что мы, к сожалению, и наблюдаем.

Я думала вы поймете. Ну конечно не Себя Бог создал, это я так выразилась "кучеряво".  Он создал нас подобными Себе.  Именно так.

Бог ни любовь, ни зло.    Бог -   это Бог ВСЕМОГУЩИЙ!      И  половинить Его никак нельзя.  Он обладатель всех сил.      А сил в природе, как известно только две: Добро и Зло.        Бог   ВЛАСТИЛИН этих сил.  И нет другого.

Нельзя часть силы Бога приписывать другому существу и таким образом  искуственно создавать другого бога, который  в сущности богом не является.

Нет! Уважаемый! Именно управлять! и я настаиваю на этом слове.

Нагорную проповедь помните.  В ней Иисус делает призыв к тем, кто уши имеет: (свободный пересказ) Делайте то-то и то-то,  и не делайте того-то и того-то.   Это как раз и есть подсказка на то, что владей своими силами.  Удерживай зло, то есть, когда тебя ударят в одну щеку подставь (вопреки желанию дать сдачи) другую, потому что таким образом ты остановишь зло.

Попросят рубашку - отдай и верхнюю одежду.   То есть прояви добро  сознательно и добровольно.

Всё это делать предлагается не из-за благодарности Богу и Иисусу, а потому что человек осознал себя  СОЗИДАТЕЛЕМ  жизни.  И делать дела такие стало не только приятно, но и обязательно, потому что ты ПОНЯЛ Бога.   Вы свет миру.  Вы соль земли.

Не по падшим созданиям судить,   а   по "проекту".  Ну то есть, от начала было так:   Бог  сказал: " по образу и подобию" , так и сделал.  Отчего нам не верить этим словам?

Вся беда этих, как вы сказали падших созданий в том, что они до сих пор так ещё и не научились владеть собой, т.е. своми силами:  с   пониманием укрощать в себе зло и,  с пониманием далать добро.

Бог и учит, если просто так не можете, люди, то хоть или за кнут или за пряник, то есть  за "ад" или за "рай."

ДушелОв цитата: Они уже далеко, как это не прискорбно.  Что мы, к сожалению, и наблюдаем.

Ну вот, началось уже  рассуждение не  над Писаниями, а  над рассуждающими  о Писаниях.

Вы же сами сказали, что есть только две силы - добро и зло. В ветхозаветные времена добро и зло рассматривались как две наивысшие категории, поэтому "познание добра и зла" - это значит познание ВСЕГО. Наример: "И пришел Бог к Лавану Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого." (Быт.31:24), то есть НИЧЕГО не говори.

Если от плода умирают, значит плод ядовит (волчья ягода, например). Произрастил ли Бог дерево с ядовитыми плодами? Зачем бы это Ему? Но ядовитыми бывают также и незрелые плоды. Может Бог имел в виду дать человеку плод познания, но не сразу . А только, когда тот созреет. В смысле, не плод созреет, а человек.

Не допускаете мысли, что зло - это следствие незрелости? Спички - тоже зло, если дать их детям.

"Грехов юности моей и преступлений моих не вспоминай" (Пс.24:7)

"помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт.8:21)

Незрелость - не есть грех, но если незрелое узурпирует себе право зрелого (быть, как боги), то с вероятностью 99,9% выходит зло: хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

не о Писаниях, а о своих личных представлениях о Боге, безотносительно к Писаниям. о том и речь...

Если позволите, то чистая логика говорит, что Бог мог покинуть Иисуса ещё и просто для того, чтобы Тот мог умереть. Не обязательно именно для того, чтобы Он смог взять грехи.

Мне так показалось, что евангелие от Никодима скорее подтверждает мою точку зрения, а не опровергает её. Там говорится о том, как Иисус ВСЕХ вывел из Ада. И увёл с Собой. Именно это я и утверждаю. Но сделал Он это не только для тех, кто уже был в Аду на тот момент, но и для его потенциальных "постояльцев". Это благодаря тому, что настала полнота времён. Иначе нам бы спасение даже не светило.

Но нам, на земле живущим, это спасение надо ещё принять, согласиться с ним, впустить его в себя.

Ну, там типа.. сатана есть...

Ну да, если бы не знали, хоть чуточку, какие мы должны быть по "проекту", нам бы, наверное, и спастись не хотелось бы. Чтобы нас привели в соответствие с проектной документацией.

Что реально делать людям, которые никогда не задумывались о таких вещах? Живут себе неплохие, добрые люди, выросшие и воспитанные в условиях атеизма, возможно, про себя размышляющие иногда о Боге, Который в Свою очередь никак, никогда и ничем в их жизни Себя не проявил.

Для верующих каждое событие их жизни воспринимается как незримое вмешательство и руководство Бога; для неверующих же все выглядит по-другому: воля человека, случай, набор обстоятельств, судьба и т.д.

Для чего им нужно принимать и впускать в себя какое-то "спасение", когда никто, включая верующих, не может им разъяснить от чего спасаться, и чем, собственно, верующие стоят ближе к "спасению", чем неверующие. Любая проповедь любого человека, включая и дискуссии на этом форуме, заключаются в следующем:

Верь, как я , и спасешься.

Этот принцип выливается в учения, деноминации, и мировые религии.

Быт.2:9 -  "Произрастил Бог дерево познания добра  и зла"   -   это специальное дерево, которое произрастил Бог. И плоды его не ядовитые, а плоды-символы.   То есть если хочешь знать,  что такое зло и смерть, то съешь, а если не хочешь, то не  ешь.  Всё просто.

А далее: Быт3:17-18  -  "проклята земля за тебя. Тернии волчцы произрастит она тебе"  -  это  уже о том, о  чем вы говорите.   О тех самых ядовитых ягодах.

Земля после проклятия стала  растить из себя такие растения, которые вредны были человеку. Писание говорит об этом коротко, но оч ясно: "...тернии и волчцы произрастит она тебе..." Зачем бы Ему это?

Но Бог дал человеку знание о дереве тогда, когда дал.  И что с этим поделать?

А человек съел плодов дерева тогда, когда съел и,  тем самым,  показал Богу, что, типа, да я хочу знать, что такое зло и что такое смерть.

И тогда Бог откровенно дал человеку знание и о зле и о смерти.

Да. Это опасное откровение.   Но  оно должно было  прозвучать.   А у  Бога, при этом,  есть очень защищённая позиция.

Чтобы в последствии человек не упрекнул и не обвинил Бога, сказав Ему: "Ты  Сам наполнил этот мир злом. Ты Сам его так создал."    На этот упрек у Бога есть аргумент: " человек, это произошло с твоим участием и по твоему решению."

= Я не понимаю выражения ЧИСТАЯ логика, пишите проще  любо поясняйте, что это значит.

= Разве БОГ или что то мешало Ему умереть?  Поясните.

= Но ведь вы ещё не сформулировали вашу точку зрения,   или те поверхностные рассуждения  и Допущения  вы называете точкой зрения.

Единственное где чётко видна ваша точка зрения, так это то, что вам не понравился фильм "Страсти Христовы".  Но режиссёр и не ставил своей целью угодить вам.

Как мне, так очень понравился, и более того, смотря его я получил откровение.

А вот по второй части Ев. Никодима я согласен с Незнакомцем, что это как раз и есть более поздняя вставка  и она лишь поясняет мировозрение людей того  времени  и она явилась причиной не включения в канон этого евангелия  (по крайней мере есть такое предположение, поскольку был гностик имя и фамилия которого упомянуты под видом персонажей)

В том тексте на который я давал ссылку есть комментарии об этом.

= А зачем оно вам?  Судя по последним вашим комментариям  вы в этом не нуждаетесь.

И вообще у меня создаётся впечатление, что здесь подключилась группа людей  иммитирующих из себя верующих.  До вас несколько месяцев назад была другая крайность, группа "супер духовных".

----

По теме пока приостановлюсь до прояснения ситуации.  Я обсуждаю с ищущими Бога.

Благословений.

Вы мне все больше и больше нравитесь, ну  то есть ваши разговоры.   Вас-то я совсем не знаю и вряд ли когда-либо узанаю, как говорится, лицом к лицу. Ну да это и не столь важно.

Да. что же о  спасении.  Вот лично вас, можно узнать,  от чего спас Господь.    Я бы с удовольствием и пользой для себя выслушала.   Надеюсь в том секрета никакого нет, а только слава Богу Нашему.

Мне лично  Господь Бог подарил Свою любовь.  Я о спасении и не думала тогда, когда Он  сказал мне мне Свои слова любви.  Этим известием решилась моя судьба.  Вся моя жизнь с тех пор наполнилась Его присутствием.   С  Ним в мою жизнь пришло счастье. То самое счастье, о котором мечтают все люди, но предполагают найти его  где-то и в чем-то, но всегда обманываются.

Это не значит, что в жизни моей не было горя земного, не было переживаний, не было проблем.  Это значит, что все эти тревожные и  тяжкие моменты Он  помогал не только пережить, но и понять что к чему и от чего.   Вот это я называю спасение: от тьмы, от страха, от зла, которое я бы могла совершить не зная Бога, но не совершу, от неизвестности, которая всегда пугает и тд...  То есть Божье присутствие  в моей жизни  -  это свет и я знаю куда и зачем иду.

Наблюдаю тоже самое.

= Вообще то мы с вами проходили этот вопрос весной, в этой же теме.  Момент мы не устанавливали, но стихи из Писания я приводил.

В какой момент это произошло - я отвечу так.  Одновременно: Святость покидала, а грехи заполняли.

Испустил дух - здесь ни причём  (это физическая смерть).

Поясню на примере.  Если вы поместите вверх дном стакан в сосуд с водой, то вода не сможет попасть в стакан. Воздух не пускает воду. Но если из стакана удалять воздух, то вода одновременно заполняет освободившееся место.  В данном примере: воздух - святость,  вода - грешный мир. Это не для вас поясняю (вы понимаете с полуслова), но для новых участников..

Как Иисус объяснял, что если изгнать беса из человека, то вернувшись, бес найдя место свободным  приглашает ещё 7  более злейших и они поселяются в человеке, которому становится ещё хуже, чем было.

Сколько Святости было в Иисусе?  Как у Отца - безмерно.  Сколько грехов могло поместиться на освободившимся месте - безмерно. Как говорит Писание - все грехи мира.

Кстати,  Лентс, - это вам  объяснение ещё одного механизма.

Может вам нужен механизм  понимания  Библии?

теперь мы знаем кто ваш бог..

я тоже не говорю о Троице, я говорю об Отце, Сыне и Духе Святом .. - о Них тоже Библия не говорит?

так обратите внимание, что вы вместо того, что бы верить Писанию - и выдаете нелепые толкования про категории богов и господ у христиан вопреки Писанию, где Бог ВЗ не понятным образом изменил Себе.., поделил престол с творением, отдал всю власть на небе и на земле ему.., дал ему имя превыше всякого и стал лжецом еще.. и вы к сожалению, верите в эти пустые измышления...

мне не нужно понимать то, что в полноте не понять даже если это открыто..

Писание открывает что Бог Всемогущь, Всезнающь, Вездесущь.. - я этому верю хоть и не понимаю

-

я верю написанному , вы - нет! вот и вся разница..

разве? а что значат слова автора " И, если об ангелах Он говорит....то о Сыне.... " - как не утверждение о Сыне

допустим..! скажите - и какую же свою мысль усиливает автор этими стихами относя их Сыну  учитывая контекст главы?

-

скажите к примеру какую мысль усиливает автор в Евр.1:5 цитатами из ВЗ??

то, что для вас смешно и наивно -  было причиной, по которой гнали и убивали первых христиан, как я уже читал в письмах гонителей тех времен... и то, что было очевидно для христиан.., что можно прочитать в трудах учеников непосредственных приемников Апостолов..

что вы можете знать о вере Апостолов...

Бог умереть не может. И Тот, Кто являет образ Его тоже.

Впрочем, здесь мы, как я понял, встаём на разные позиции по поводу того, Кто есть Христос.

То есть то, что я не согласен с Вашей концепцией самоспасения через добрые дела, показывает по-вашему меня "имитирующим себя верующим"???

Да я её уже раз восемь сформулировал. ещё рах повторить? Хорошо:

Бесполезно пытаться стать Богом. Не может человек обожиться (стать Богом). Пробовали уже (Адям с женой своей) - не получилось. Зато можно принять, что Бог стал Вами (и мной, и каждым из нас). И принять от Бога, ставшего Вами, Вашу истинную, очищенную сораспятием со Христом, совершенную личность.

Это и называется рождением свыше. То есть, появление поверх ветхого человека нового, совершенного.

Я нуждаюсь в спасении. Но не через то, что я попытаюсь, будучи ветхим, стать подобным Богу. А через то, что приму в себя от Бога нового, совершенного человека. Не чуждого мне человека, я меня же самого, но очищенного в Иисусе от греха. И только тогда уже, став новым, я смогу по-настоящему, а не понарошку любить и делать добро.

Вот я и стараюсь разъяснить. Спасение - это принятие своей истинной, совершенной, очищенной от всяих косяков и ущербностей, личности. Получение нового "я", в котором нет уже обид, страхов, ненависти, зависти, похотей, комплексов и прочих тараканов.

Этого все люди хотят. (Кроме, может быть, клинических мазохистов.) Очень хотят, деньги большие всяким психоаналитикам за это платят.

Это интересная мысль! Не хочу богохульствовать, но так и напрашивается слоган "Иисус - пылесос".

Только этот механизм как-то не объясняет возможности моего и Вашего спасения.

Ведь после того, как, если верить Вашим предположениям, Иисус всосал в Себя все грехи мира, они, эти грехи, вновь появились. Причём сразу же!

Кроме того, это не истинное объяснение механизма, а объяснение одной непонятности через другую непонятность:

раз так, то Вам придётся объяснять механизм утраты святости.

То, что Бог отвернулся от Иисуса, ещё не означает утраты Иисусом святости.

Даже в приведённой Вами притче о семи злейших духах они не приходят в человека мгновенно. Бес сначала какое-то время "ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит". В жизни я знаю много подобных примеров, но никогда это не происходило мгновенно. То есть по-ващему выходит, что Иисус, Сам по Себе, без Отца, должен быть каким-то уникальным подонком, чтобы так набраться греховности, стоило Богу на мгновение отвернуться.

Поэтому, извините, но данный механизм кажется мне неснолько притянутым за уши.

Не знаю какие Писания вы читали и читали ли вообще; а вот в Быт 1:26 черным по белому написано:

"И Сказал Бог: Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле"

И что же вас так удивляет? Если мы - дети Отца нашего небесного, то получаем от Него ВСЕ, в том числе и власть. Читаем дальше: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею…" (Быт.1:28 )

 В Пс 115:16 говорится о том же: "Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим"

У нас с вами интересная ситуация: я критически отношусь к Писанию, и общепринятым доктринам христианства, и не скрываю этого. Вы, напротив, заявляете что верите Писанию и доктринам, и неукоснительно следуете им. Однако в реальности, дискутируя с вами я вынужден против своей воли отстаивать Писание, так как вы обнаруживаете незнание элементарных вещей. Ибо по Писанию Бог отдал власть над землей ЧЕЛОВЕКУ, и вернуть эту власть через Христа Он хочет опять-таки человеку! А для вас это означает что Бог ВЗ "изменяет Себе"...

Читайте тогда Мф 16:19:
"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах".

Стоит ли продолжать? Читайте что говорит Иисус в Мф 28:18: "дана Мне всякая власть на небе и на земле"

Итак, все для человека, все во имя человека! Через человека Адама пришла смерть, через человека Иисуса пришла жизнь! Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут (1Кор.15:21-22).