А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
(Иоан.1:12)

= Вы ведь прекрасно понимаете, что человек, в данной фразе, имеется ввиду - обычный человек, например, царь Ирод.  А человек Иисус - сказано Христос, что означает Помазанный. Кем? БОГОМ.

А так выдернуто из текста  и можно думать как хочешь. Чем вы и пользуетесь.

Раньше за вами такого не наблюдалось.

= ! ! ! ! ! ! ! ! !

Я не знаю, почему люди не видят очевидного.

Точно как в Писании: слепые ведут слепых.

---------------------------------

Кн. Грека,  впредь не надо извинений, я различаю опечатки.

Вы серьезно  думаете, что в Бытие 6:1-3  слова "...сыны Божии..." - это о прямых сынах Божиих?

Вы так считаете? И вы считаете, что Господь послал своих сынов к дочерям человеческим для равращения?

Можно сначала немного порассуждаю. Всегда после прочитанного хочется  хоть немного порассуждать.

Начнём.  Если у Бога был план до сотворения и в этот план входило всё, что потом произошло.  То у меня получилась такая картина.

Бог тврит мир  земной.  Творит человека.  Помещает рядом с человеком дерево с плодами познания , как добра, так и зала.  Заранее знает, что человек соблазнится и объязательно  попробует этих плодов. За это Бог обязательно проклянет землю, и прогонит человека  от Себя подальше.

Знает, что познав зло, человек станет творить его с ненасытимостью.

Знает и о Себе, что Он-Бог обязательно расскается  в том, что сотворил человека.

Знает, что за умножение зла Он захочет истребить человеческий род. Знает и то, что не сможет этого сделать, потому что среди людей найдутся такие, которые все же отразили в себе Его образ и подобие и таковых Бог уничтожить не может, потому что это равносильно самоубийству.

Знает, что надо таких спасти и предлагает им строить ковчег, в котором они укроются от гнева Его.

Знает (опять же по плану, который ещё до сотворения у Бога был), что пройдет время и люди снова будут умножать зло на земле и их опять как-то надо спасать.  И так далеееееееееееее........... до Иисуса.

Зачем Ему это?

Или это всё байки человеческие, то есть толкования уважаемых людей.  И их непременно надо принимать верой и не сметь думать?

.7 7 Иоанн же, увидев многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! Кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 8 сотворите же достойный плод покаяния
9 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из этих камней воздвигнуть детей Аврааму.
(Матф.3:7-9)

.

= Видите, вы опять уклонились, что бы не признать, что и фарисеи крестились.

Павел что ли? 

= Я показал,  (на примере) что ваше предположение о вводимых Богом силах зла - приводит к абсурду.

Ранее здесь на форуме была тема о сынах Божьих. Там всё очень подробно рассматривалось и своё мнение я там также подробно изложил.  Я не копирую и не  сохраняю тем и постов.  Заново обсуждать   не буду.     Я не понимаю вашего выражения о прямых сынах, тогда можно предположить, что есть и не прямые, или незаконнорождённые.

Прочитайте у Иссайи: ....и дам Тебе часть между великими... и порассуждайте, вы умеете.

Делом жизни Павла было не зарабатывание денег, а благовестие.  Он мог бы вообще не работать, но считал правильным самообеспечивать себя:

"ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас,-"(2Фес.3:8)

Разве я предлагал не работать? Не искать работу ради денег и совсем не работать - это две разные вещи. Спасённый человек имеет право работать по призванию, а Бог его за это благословит. Лично я был свидетелем этому не раз. Например, один мой знакомый работал с детьми (по призванию, а не ради денег) и получил за это квартиру в Москве, другой решил открыть центр по развитию малого бизнеса и ему предложили принять в подарок 600 тыс. долл.

И наоборот - я видел, как тот, кто шёл наперекор своему призванию ради большего заработка, оказывался "в пролёте".

То же и насчёт поисков мужа. Думаю, примеров вокруг сами найдёте достаточно.

Но ведь "жене глава муж, а мужу Христос" - это же не проклятие, да?

"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет," (Откр.20:2)

Я, возможно, не такой знаток Писания, как Вы, но в данном случае я очень хорошо понимаю, о чём говорю. Так что Вам придётся попотеть, чтобы доказать, что я что-то здесь "вырываю из контекста".

Поговорите с любым христианином (не важно какой конфессии) и спросите его - сатана ли змей из Книги Бытия? Доказывая обратное Вам придётся переубедить эдак около миллиарда человек, для которых это, как Вы метко выразились, "значительный момент богословия".

Денонсация договора - это односторонний правомерный выход из него (см. юр. энцикл.)

Так ли уж сложно понять, что проклятие - это по сути переворот с ног на голову изначально заданных отношений: муж прилепляется к жене (Быт.2:24); земля даёт пищу (Быт.2:9). А по проклятию жена влечётся к мужу; и земля даёт вместо пищи всякие гадости.

Когда Иисус провозглашает первоначальную формулировку отношений между мужчиной и женщиной, отменённую проклятием, то Он тем самым отменяет проклятие. Если была принята поправка к закону, а затем восстановлена первоначальная редакция закона, то это автоматически отменяет поправку.

То есть, по-вашему, когда сразу в двух Евангелиях (от Матфея и от Луки) приводится прямая речь Иисуса Христа, то это называется "проигнорированы"???

Сравните: "со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей" и "не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить". Чего же Вам ещё надо?!

Дивлюсь я на вас всех!!!

Вы точно уверены, что слова проклятия "оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" относятся только к одной-единственной особи из отряда чешуйчатых класса пресмыкающихся?

Готовы зуб дать, что это про одну змею сказано, а не про всех?

Я же полность место Писания привёл: "даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью"! Сила вражья, это что, татаро-монголы, что ли???

Нет, не стал. Как и большинство женщин не стало рожать безболезненно. Как и большинство мужчин не стало есть хлеб не в поте лица.

Вот если бы змей принял жертву Христа во своё спасение, тогда можно было бы этот вопроос задавать. А так это ничего не доказывает. Совсем-то уж логику не надо на помойку выкидывать, пригодится ещё!

А вот это воистину вырывание из контекста! Вы что же, решили, что я теперь вообще КАЖДУЮ змею за сатану принимаю?! То есть, типа, пойду завтра в зоопарк, влезу в серпентарий и буду там сатану лопатой на куски рубить. Ржунимагу!

Ну одно это уже очевидно...

Разговариваем... верят в троицу, деву Марию, святых разных)))

Я не признаю теологию из большинства... да и вы, по многим вопросам на этом форуме неправы в глазах большинства... но ведь это вас не останавливает...

Я достаточно долго занимаюсь богословием и трудами богословов. Никто не имеет сомнений, что змей из Бытия - это животное, КАК и написано и расписано, подробно. А Откровение - книга символическая. Нельзя туманными символами действительности обьяснять то, что выражено совершенно не двусмысленно в Бытии. Вы же делаете "шыворот на выворот". детский сад... честное слово)))

Денонсация договора дожна быть обьявлена как денонсация договора, а Иисус и Его апостолы даже не упоминали проклятия из книги Бытия никогда. И Павел много писал женщинам, но ни разу не обьявил, что рождать они будут без боли)))

Волчцы забыли. Мне не забыть, у меня бэкярд))) Вы чепуху мелите от явной неопытности... Возьмите огород и продемонстрируйте обильный урожай без прополки))) Наивный вы наш!

В том "проклятии" господство, а не влечение является ключем. И Павел подтверждает, что муж господствует над женой в семье являясь ее главой. Разберитесь... вы в сектантском угаре...

У вас, точно как у троичников один Бог разделился на... три, один змей вдруг делится на... змеев, скорпионов, силу вражью... а еще у Павла что-то там с псами. )))

Смех! Иисус денонсирует путаясь в понятиях, числах, животных... вот так вы уважаете Божье слово...

Согласен... вы бы у своих же слов поучились чем чепуху молоть!

Читая ваши посты допускаю, что у вас до этого дойдет... в голову так в голову)))

Но на вопрос-то вы так и не смогли...))) Почему Иисус хотел, что бы Его ученики были мудры как дьявол-змей... во множественном числе)))

Нисколько! Умножение зла на земле - дело рук человека.  И только человека.

Зачем выбор, если Бог в плане Своём уже всё предопределил?

И, если считается, то  почему судит?

Вот эта фраза меня всегда волнует.

Мой вывод  -  нет никакого плана!       Есть  сотворенная земная жизнь, которая получила начало, а дальше -  развитие этой жизни.  И в этом развитии участвуют и Бог и человек.

Вы правы, уже об этом разговор был и повторяться не стоит.

Попробую.  Надеюсь, что вы хорошо знаете Писания. Если так, то легко поймете, потому что здесь, на форуме надо  говорить кратко.

Мой вывод основан исключительно на книге Бытие, потому что она рассказывает о сотворении.  И этот рассказ ни что иное, как откровение Бога.  Думать над ним  обязанность каждого верующего человека.

Бог сотворил мир. И мир этот прекрасен.  И мы, и Сам Бог говорим о сём творении, что весьма хорошо. (Быт.1:10,12,18, 21,25)

Но есть зло! И о нём не скажешь, что это хорошо. Поэтому человек захотел отделить зло от всего сотворенного Богом, и придумать злу другое начало. Но так ли это?

Быт.2:9 - говорит, что Господь произрастил  дерево познания добра и  зла. Это первое место в Св. Пис. где употребляется слово "зло".

Далее Господь объясняет человеку, что такое зло. Это смерть - говорит Он. И рассказывает, что если ты захочешь знать это, то будешь знать если вкусишь плодов с этого дерева. (Быт.2:16-17) То есть, типа, сам решай.  Я тебе рассказал, а ты думай. А что человеку думать, когда он и понятия не имеет о том, что такое зло и смерть. Он видит прекрасные плоды и видом и ароматом. А тут ещё змей со своей речью о том, что они ещё и знание дают, которое им  ещё неизвестно.  Поэтому взял и съел.

продолжение следует

Продолжение.

Если сравнить слова Бога и змея, то можно обнаружить не противоречия, а дополнения.

Бог; "...в день в который ты вкусишь от него смертью умрешь.." (16-17)

Змей:"...нет не умрете..." (3:4-5)

Действительно, смерть вошла в жизнь человека в тот самый момент и он стал смертным( об этом говорит Бог), но не умер сразу же в тот же день ( об этом говорит змей).

Змей:" ....будете как Бог знающий добро и зло..." (3:4-5)

Разве змей солгал? Сам Бог подтверждает этот факт.

Бог:" Вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло." (3:22)

Бог со своей стороны не мог умолчать о существовании силы зла, не мог не сказать о человеку (ведь человек творился именно, как образ и подобие), а человек со своей стороны захотел знать что такое зло и сам своими руками открыл путь  активному злу  свою жизнь.

Продолжение следует.

Продолжение.

То проклятие, которое Бог изрек  ничто иное, как введение в сотворенный мир ещё одной силы - силы зла. Только в отличии от силы добра, которую Бог изливал  в мир обильно, не спрашивая разрешения  у человека, зло вводится очень осторожно с предварительным объяснением и предупреждением. Но все-таки вводится!

Путь по которому зло идет в этот мир прокладывается и Богом и человеком. Они оба участвуют в том, чтобы зло пребывало на земле активно, т. е. действовало.

Когда человек оказался перед выбором, то ему волей неволей пришлось таки  принять решение, которое  не было программой Бога, а   было проявление его свободной воли.

Вот так произло, так называемое, рождение в этом мире СВОБОДНОГО человеческого "Я".

И первородный грех -  это ничто иное, как разрыв пуповины. И этот разрыв осознали оба и Бог и человек.

Бог:"Адам, где ты?" (3:9-10)

Адам:"Голос Твой я услышал  враю и убоялся...и скрылся..." (3:9-10)

Единство между Творцом и творением нарушилось и теперь в мире два "Я".

Бог Всесильный могущий творить и добро и зло - это одно "Я".

И человек всесильный, то есть могущий творить и добро и зло    -  это втрое "Я".

Простите что длинно, но по дугому не смогла.

это обыкновенный гностицизм.

=Я не утверждал, что всё идёт по плану. У писал о том, что Бог всё знает, всеведущ.  И я лично в этом убеждался не раз. И Он часто пытается вразумить нас сделать правильный выбор.  Вот здесь я с вами согласен, что тогда может измениться ваше будущее. То есть и в данном случае Бог знает наперёд, что есть несколько вариантов, и знает что вы выберите, но желает, что бы вы изменили сами своё будущее.

=Судит не за выбор, а за дела.

Понимайте как хотите, но я нашла в этом решении СПРАВЕДЛИВОСТЬ Бога.  Версий много верте чему хочется.   У свободного человеа свободный выбор.

Я даже в шутку так не говорю.

Теперь я объяснила, что имела ввиду. Если  не поленитесь - прочтете. Спасибо.

А дела следствие выбора.  Как иначе?

= Разумеется, но перед этим вы писали, что по проклятию МУЖ ГОСПОДСТВУЕТ, а оказывается  и под благодатью тоже. Анархии не должно быть нигде, тем более в семье.  Но господство не диктатура, Павел и здесь пояснил как МУЖ должен относиться и к жене и к детям, но потом ещё раз подчеркнул  в ситуации с платком на голове, как БОГ смотрит.

= Любой, и не спасённый так же.  Вы путаете работу и её оплату с корыстолюбием  или как говорят

сейчас с алчностью.

--------------

Поясните мне почему говоря о змие Бог упоминает скотов и зверей полевых и проклял пред ними.  То есть все змеи которые ползают сейчас по земле, это всё сатана?

Иоан.17:3 Сия же есть жизнь
вечная, да знают Тебя, единого
истинного Бога, и посланного
Тобою Иисуса Христа.

Бог и Отец есть единый Бог. Бог Отец - истинный Бог. Он послал Мессию Йешуа, своего единородного сына.

Спасибо! Я понял вас.

Я к сожалению не силен в философии и смежных дисциплинах, что бы вот так с ходу участвовать в итрепритациях происхождения добра и зла. Меня интересует только лингвистический аспект... конкретно текстология. Но на мой взгляд... в ваших рассуждениях, как впрочем и у всех на форуме сквозит буквализм (что вовсе не плохо). От того интерпритации утопают в деталях проверить которые... ну нет возможности... в смысле подлинности.

Я бы начал с определения жанра первой книги Библии, верней её вводной части. То, что я вижу принадлежит эпическому жанру повествования, но, в отличии от того же Гильгамеша, очень сжатому, лишенному эпического величия. На лицо эпос, но сжато-информативный... просто информация, что может конечно быть результатом правок...

Всё дело в том, что для Ближнего Востока, а мы должны помнить, что Авраам был из Ура Халдейского (Шумер), всё что описывает начало Бытия не уникально, практически все тоже и в других эпосах и может авторы этого варианта просто желали дать собственный нацианальный вариант древним сказаниям. А это как вы понимаете сводит на нет детали... Ведь вот в Бытии не ясно зачем Бог сотворил человека, в отличии от шумерских эпосов...

Ну а  так... если принимать этот еврейский вариант серьезно, то Бог действительно знает добро и зло... так как невозможно знать что-то и... не знать одновременно...

= Выбор можно поменять, а сделанные дела уже нет. Помните как отец послал двух сыновей работать.  Один сказал пойду и не пошёл, а второй сказал не пойду, но передумал и пошёл.

=Но  логически вытекает.

Поэтому и есть прощение. Дела и следствие их продолжают быть, но  прощение меняет человека и он  потом, если возможно изменяет следствие своих дел.

Пример -  Закхей:  "...Если кого обидел, воздам в четверо..." (Лук.19:8)

Не буду придираться к словам тьму или зло, суть одна.  Но Адам это сделал с подачи Бога.

А Бог так поступил только потому, чтобы в дальнейшем не возникло у человека  желание обвинить Бога, типа: "Ты Сам так создал этот мир. Ты Сам наполнил его злом."

Этот упрек будет не справедливым (хотя он слышится посвсюду, люди обвиняют Бога во многом), потому что есть аргумент: "Человек это произошло по твоему решению и с твоим участием".

Конечно приятно встретить единомышленника. Но я уже привыкла к несогласию и  это перестало нарушать мой покой.

Вы, наверное, человек ученый.  В смысле,  Библию изучаете  как объект  интересный для науки.  Так, наверное?

Мне Библия интересна лишь по той причине, что у меня  произошло знакомство  с ЖИВЫМ БОГОМ.   А Библия может многое рассказать о Нём.

это ваше решение и ваше понимание справедливости Бога.

Оно является древним и известным заблуждением и противоречит Его Слову:

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам:

Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Разумеется.  Дело в том, что наблюдая жизнь верующих людей (а я давно наблюдаю) я сделал вывод, что ни у кого нет  единого мнения  о Боге, о  спасении, о Сыне Его Иисусе итд итд итд

Есть группы людей, которых объединяют некоторые  одинаковые понимания.  И эти группы постоянно делятся на другие группы, лишь только возникнет  хоть небольшое несогласие по тому или другому вопросу.

Из этого следует, что  всем одинаковое мнение иметь  почти невозможно.  Почему?  Да причины есть. И они в каждом из нас.

= написано:   с подачи хитрого змия.

ЛЕНТС, так же и для вас.

происхождение змия :1 гл. 24-25 ст. Бытия -...да произведёт земля душу живую по роду её, скотов и гадов, и и зверей земных по роду их. И стало так. (6 день творения)

3 гл. 1 ст. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог...

и далее искушение.

Где вы увидели подачу Бога?