то есть в какой то момент Он не был совершенным  но достиг этого совершенства? интересно где это написано

я читал только обратное - что Он будучи в форме Бога, опустошил Себя приняв форму раба сделавшись в подобии человеков и по виду найденый как человек.., тобишь Бог - сташий Человек Иисусом в лице Сына

Если человек, созданный не роботом с программой, а  со свободой выбора   - это зло.., значит это зло! и ваша спобосность выбирать что говорить и делать - это тоже зло.., потому уверен вы не всегда делаете правильный выбор

и если бы Бог каждый раз вмешивался при вашем неправильном выборе - вы бы не имели свободы выбора а были бы марионеткой, а потому ваш на первый взгляд риторический вопрос  - это тоже самое что обвинить министра дорожного транспорта во всех авариях и смертях при не соблюдении дорожных правил выпущеных министерством..

Бог дал свои заповеди/инструкцию человеку для хорошей жизни и если человек их не соблюдает - как можно винить Бога в попустительстве???? это выбор человека - или  свобода  выбора - это зло, ответьте?

Ну о чем с вами говорить romirezz?(((

и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного

Адам до грехопадения тоже был в форме Бога, и Моисей был... и не были они природными богами.

Сын Божий Иисус принял образ раба приступив к служению... потому и сказал: а Я посреди вас как служащий...

Об этом уже говорено многократно...

Свобода выбора у человека подыхающему от голода в лагере или ребенка, которого душит маньяк?

Эта свобода не выбора, а свобода того, кто сильней в данный момент времени... Вы что? Хотите чтобы я купился на красивые слова о том чего нет?))

Если бы я увидел страждущего ребенка... я бы все сделал, а возможности у меня далеко не те, что-бы хотя бы облегчить...

вспоимнается как вы обвиняете тут присутсвующих в буквализме а сами то не можете разглядеть обычный для ВЗ антропоморфизм в  отношении Бога и буквально поспринимаете эти слова..

Писание так же говорит:

-

1Цар.15:29 - и не скажет
неправды и не раскается Верный
Израилев; ибо не человек Он,
чтобы раскаяться Ему.

-

расскаяться может только тот, кто не обдуманно сделал ошибку - Бог не может сделать такую ошибку или вам прийдется буквально воспринимая это место - отказаться от остального Писания о совершенстве и всеседеньи Бога...

-

рекомендую прочитать

http://cogmtl.net/Articles/131a.htm

этот момент как раз рассматриваетя в первом "противоречии" и совпал с моим ответом Греке о свободе выбора человека

= Я не писал о позициях учёных генетиков по протестанизму и шестидневу, как вы выразились.

Да и сам никогда не интересуюсь чьими то конфессиональными взглядами.  За шесть периодов следующих в определённой последовательности пишет Библия и я полностью с ней согласен.

Теперь за учёных.  У меня достаточно широкий круг знакомых  в разных областях.  Да и сам был не из безызвестных лет 20 назад. Не говоря о признании в Советском Союзе: лауреат различных премий в области науки и техники.  Поэтому я за свои слова отвечаю.

О генетиках. Приведу выдержки из труда проф., док. биологических наук Коротяева А.И  Санкт-Петербургской мед. академии и доцента, к. м. н. Бабичева С.А. Кубанский мед.университет.

....В основе самой жизни лежат два процесса : репликация и трансляция.

Репликация (размножение генов и передача признаков по наследству)  состоит в том, что нити ДНК раскручиваются и разделяются, затем особый комплекс белков достраивает, новую комплектарную старой, нить, образуя два гена. По завершении репликации каждая нить ДНК проверяется ДНК- полимеразой, не произошло ли включения ошибочного нуклеотида. Если случилось, то вырезается и дополняется праывильным. Процент ошибки составляет менее 1*10 в минус 9 степени.

(Вот почему возможна только внутри видовая эволюция, нет перехода одного вида в другой. Валерий-К)

дейстивтельно.. о чем со мной говорить.. выкинув первые главы послания и втюхивая стих, который якобы говорит что Христос в какой то момень был не совершенен, так когда же Грека Он не был совершенен?

о чем говорит предыдущий стих и какое значение имеет слово которое вы выделили?

это тоже самое что сказать - вы будучи в форме/внешности Греки - не являетесь природным Грекой.

и где же вы прочитали что Адам и Моисей  были в морфе Бога?

э как разогнались... - может у вас самый оригинальный оригинал где так написано и мы о нем ничего не знаем?

я не читаю -  "принял образ раба приступив к служению.."

а "приняв образ раба, сделавшисьв  подобии человеков и по виду был найденый как человек;"

-

разницу видите что написано и что вы пишите?

при чем тут жертва чьего то выбора ? Бог дал заповедь садить в лагеря или душить?

так все таки присутсвует чей то выбор? папример ограничить свободу чьего то выбора..

чего нет - свободы выбора у человека ,в том числе у вас?

так может именно этого Бог и ожидает от вас и всех - дав заповедь возлюбить ближнего своего как самого себя и отдав власть человеку над землей, которую тот передал диаволу определив свой выбор кого слушаться?

...Такой контроль обеспечивает стабильность видов и создаёт надёжный межвидовый барьер...

Кстати в геноме содержится 3,5*10 в 9 степени нуклеотидов. и сравните с процентом ошибки в таком числе.

Трансляцию пропускаем -это превращение информации в белки.

При обсуждении вопроса о возникновении жизни нельзя не отметить одного очень важного обстоятельства. Ранее существовала гипотеза о самопроизвольном зарождении жизни. Но ещё в 1860г. Пастер своими безупречными опытами доказал, что самопроизвольного зарождения жизни даже на уровне бактерий невозможно. Поэтому пока не были изучены механизмы репликации ДНК, было трудно объяснить самозарождение жизни. Теперь стало ясно. Самопроизвольного зарождения жизни не происходит потому, что самозарождение гена происходит только по одному единственному способу (репликация + самоконтроль) то есть,  с помощью самого исходного гена. А возможность случайного создания из такого количества нуклеотидов, которые в свою очередь состоят из десятков и сотен молекул, + идеальные условия  =  исключается. Это ещё без учёта обмена генетической информацией половым способом.

= Ещё раз повторюсь. Не БОГ развивается, а человеческая цивилизация.

Я уже не однократно сравнивал Землю с зоной преступников. В зоне свои законы несмотря на внешнии законы вне зоны и под  которыми зона находится.

Ничего я буквально не воспринимаю, я просто играю по вашим правилам игры!

Но я сейчас очень воодушевлен тем что вы написали. Неужели то что я вам уже пару лет пытаюсь объяснить, и чему вы раньше так рьяно противостояли, наконец возымело действие?

Итак, вы наконец принимаете антропоморфизм, согласны с тем, что слова и действия Бога в Библии на самом деле не являются Его словами и действиями, а отражают человеческие представления о Нем? Тогда у нас может получиться диалог!

Вы не заметили смайлик. На самом деле я имел в виду вычислительную мощность.

Правильно, не описано про аватара. Но описано, что змей и его потомство будет и дальше существовать, но почему-то змеи перестали говорить... а может и не умели? То есть в момент соблазнения Евы способность говорить была кем-то привнесена в природу змея.

Естественный отбор является механизмом ВЫМИРАНИЯ. Теория Дарвина не описывает механизм образования новых видов, но описывает механизм вымирания нежизнеспособных.

Поменяю акцент.

Видите явную конструкцию "если-то"?

Бог хоть и знает наперёд наш выбор, но сделать мы его всё равно должны.

Ромирез, спасибо за ссылку, почитал, правда не все ещё. В целом логично и по Писанию.

Но у меня к вам вопрос.

Вы лично не писали им  вопрос, о несоответствии, почему в Писании нет описания Бога из трёх личностей, а  это во многих церквах проповедуется, да и вами также.

Что ответят в этом Дискуссионном клубе?

Так вот снова о свободе и о выборе.

Представим.  Вот два друга. Один предлагает второму идти с ним какой-то дорогой. Второй ему отвечает: "Нет, друг, у меня  совсем другой план. Я пойду  другой дорогой."

"Хорошо - говорит ему первый. Счастливого тебе пути." - И пожимает ему  руку при прощании.

Они выбрали каждый свой путь и растались друзями, пожелав друг другу счастья.

У каждого из них свобода. Они понимали это и поэтому никто никого не осудил.  А о наказании здесь и разговора быть не может вообще. ни к месту.

Теперь прдставим другую картину. Господин   и его раб.

Господин говорит своему рабу:"Мы пойдем этой дорогой!"

"Нет - противоречит раб, - Я не пойду этой дорогой у меня другой план."

"Если ты не пойдешь со мной той дорогой, о которой я говорю, то я тебя накажу."

И накажет! Потому что он хозяин! Он господин! Имеет право, потому что раб не может проявлять свою волю перед господином своим.   Раб на то и раб, чтобы исполнять, а не думать и выбирать что исполнять, а что не исполнять.    И наказание, за не выполнение слов господина, будет ему по справедливости, потому что он не имеет права  на свободу.

Теперь о нас.  Если нам Бог дал свободу, то мы свободны выбирать, а наказание за свободу нашего выбора это  нарушение нашего права, которое  Бог Сам и дал.

И так.

Если рабы то не выбираем, а просто слушаемся и выполняем, а если не выполняем, то получаем наказание.

Если свободные, то ВЫБИРАЕМ!    И наказывать  нас за наш выбор  -  несправедливость. При чем тут наказание? Здесь другие слова нужны.

Свободные?!   или  Рабы?!

Когда уточним это для себя, то и объяснится и отношение Бога к человеку.

(куда приведет нас наша свобода - это уже совсем другой разговор)

Дэк... за то и ценим... шучу не только за это!

Могли бы и не говорить, это более чем очевидно и справедливости ради должен признать, что вы

единственный из несогласных с Незнакомцем, кто обосновывает свою позицию не голословно...

Спасибо! Я нашел их роботу "Медицинская микробиология, иммунология и вирусология". Там есть прекрасная глава, для таких как я))), "Вопросы к философии жизни". Я конечно не силен в биологии, но уникальность их позиции не в том, что жизнь не могла зародиться самопроизвольно, но в том, что это не может произойти в любой момент, сейчас.

Вот что они пишут:

"Самопроизвольного самозарождения жизни больше не происходит, потому, что размножение гена происходит только по одному единственному способу, созданному самой жизнью, а именно, только путем полуконсервативной репликации ДНК, т.е. с помощью самого исходного гена. Только он сможет определить такое расположение кодонов в гене, которое передает точную информацию о структуре своего белка... Жизнь сама определила раз и навсегда своего самоутверждения... Поистине творцом жизни является сама природа"

Вы меня отправили к специалистам, которые... убеждают, что сотворения не было, а самозарождение жизни было возможно в прошлом, видимо из-за благоприятных условий в прошлом земли, но не возможно сейчас, потому что те благоприятные условия внешней среды ныне утеряны.

-

Я уважаю вас, но... эти люди тоже с "именами" и притом чистые эволюционисты... таже картина во всех областях науки.

Какое это все таки... странное обьяснение...

-

"Бог... будучи в форме Бога..." Эта фраза звучит смешо даже на русском, не говоря уже о греческом)))

"Бог... будучи в форме Бога... не почитал хищением быть равным... Богу (Самому Себе)"

-

Попробую на своем нике))

"Кн. Грека будучи в форме Кн. Греки... ))) не почитал хищением быть равным... Кн. Греке")))

Смешно! Но так никто ни на русском ни на греческом не выражался.

-

Только тот кто НЕ Бог может почитать или...не почитать быть равным Богу. Адам например. что он и сделал.

-

Я иногда пересматриваю "культовые" фильмы, но являюсь большим не любителем мыльных опер.

Поэтому "пересматривать" туже мыльную оперу... больше не хочу.

Есть публичные моменты и есть тезисы и беседы на конференциях.  Я читал и эту главу, которую они включили при переиздании книги.  Все имеют определённый статус или как говорят сейчас имидж. Но даже читая тот вариант видно, как говорят, невооружённым глазом, что это попытка заменить прежнее представление на новое.  Я ведь не зря делал акцент на цифрах, кроме того, если вы нашли эту книгу (я даже и не знал, что она есть в интернете), то надеюсь уделите когда нибудь время и "пролистаете" её хотя бы поверхностно,  для понимания: какие нужны условия для этого. Для создания этих условий всю нашу жизнь работает наш организм. Температура, постоянный синтез ферментов, образование белков и многое другое  чего в реальной природе нет, что  малейшее отклонение  и организм гибнет.

Но суть в другом, нет перехода от одного вида в другой. Я помню ещё в школе  видел нарисованный плакат,  где нарисованы были рыба, утка, обезьяна, человек первобытный и человек современный. Я там пропустил зверушек, просто не помню.

Как нет и в растительном мире. Вы можете представить как из водоросли произошли овощи, фрукты, и т.д. , а цветы?

А это столп эволюции.

А то, что они написали....

Как не было никакого взрыва. Домыслы, что что то этакое взорвалось и что дальше: пространство летит в не-пространство? Бред.  Здесь была тема о сотворении. Там Уилисс, кажется так, так и не смог мне объяснить почему Земля движется по орбите, ровно наоборот, вопреки закону Ньютона. Кроме как  демонстрировал полное отсутствие культуры общения. Реально он ничего так и не пояснил.

А может все-таки помолимся за Бога?

Может вам три кущи построить на форуме: Вам, Незнакомцу и господину Валерию?

Я верю вам, потому и выполнил домашнее задание: нашел, прочел, понял. Но... у меня крайне мало оснований не доверять этим специалистам... а так как в этом вопросе я агностик, то это нормально)))

Зачем? Вам ведь сказано за кого молиться. Читайте Библию!

-

Итак прежде всего прошу совершать молитвы,
прошения, моления, благодарения за всех человеков,

за царей и за всех начальствующих,
дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную
во всяком благочестии и чистоте

ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу

Даже древние шумеры имея в сущности туже историю о похищении у человечества вечной жизни называли главной причиной змею.

Гильгамеш ему вещает, корабельщику Уршанаби:
«Уршанаби, цветок тот — цветок знаменитый,
Ибо им человек достигает жизни.
Принесу его я в Урук огражденный,
Накормлю народ мой, цветок испытаю:
Если старый от него человек молодеет,
Я поем от него — возвратится моя юность».

...

Увидал Гильгамеш водоем, чьи холодны воды,
Спустился в него, окунулся в воду.
Змея цветочный учуяла запах,
Из норы поднялась, цветок утащила,
Назад возвращаясь, сбросила кожу.
Между тем Гильгамеш сидит и плачет...

(Эпос о Гильгамеше)

-

Ваши возражения странные... это всё равно, что говорить: динозавров не было никогда, потому, что их сейчас нет... да просто вымерли они... десятки тысячь видов по свидетельству палеонтологов.

Но в памяти многих цивилизаций сохранились сведения о необычных змееподобных существах и это факт!!!

Правильно! Долой науку!!!

Будем лучше в говорящих змей верить!

Но скорей всего способность змея говорить была обусловлена, что немаловажно, его прямохождением и питанием. Проклятие свело всё к полной деградации прежних способностей.

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это,
проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;
ты будешь ходить на чреве твоем,
и будешь есть прах во все дни жизни твоей

-

Резкая перемена с прямохождения на... ползание (попробуйте говорить ползая и вдыхая пыль), а также совершенно другая система питания привели к атрофированию некоторых прежних жизненных функций.

-

А в это случае все современные змеи - это просто дегенирировавшие потомки (или какая-то часть) того, первоначального змея.

-

В любом случае Бог выразился ясно:

за то, что ты сделал это

а не за то, что ты был медиумом для кого-то.
Иначе совершенно излишне сообщать такие подробности как

Змей был хитрее (мудрее) всех зверей полевых,
которых создал Господь Бог.

-

Об ослице так не сказано. Она вовсе не была чем-то особенной от своего сотворения. Но написано, что Господь отрыл ей уста. Тогда как ничего подобного не сообщается о змее. Да и Ева не была шокирована тем фактом, что змей говорил с ней... видимо было обычное дело... правда о Валааме тоже так не сказано...

Замечательный пост.    Сказали очень хорошо.  Согласна, змея - медиум отклоняется.

Хочется тогда предположить, что зверям, пусь хоть некоторым, было известно о Боге чуть-чуть больше, чем человеку.

Если Вы доведёте свою мысль до логического завершения, то я, пожалуй, с Вами соглашусь!

Разумное, обладающее речью, рассуждающее о Боге, да к тому же ещё и прямоходящее существо - в существование такой гнусной твари я готов поверить безоговорочно 

Только кого-то мне эта тварь напоминает...

бога.

====Скажу честно... мне страшна сама мысль, что Бог предвидел 1ю и 2ю мировые войны, концлагеря... маньяков-чикотил и... дал этому совершиться. Добро? Зло? Господа христиане покажите мне, что это попустительство не является злом?=====

«Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои.» Пл. Иер. 3:37-39

Серж, а как вы думаете, Бог дал человеку полную свободу выбора или частичную? Скажем, человек может сделать свой выбор только в строго определенных Богом сферах, или человек выбирает и поступает во всем и всегда и везде только по своей суверенной воле и в полной свободе?

-

и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых,
чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне,
чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило

Иер. 7:31

Совершенно верно. На самом деле легенда с библейским змеем объясняется довольно просто. Змея в мифах большинства народов символизировала в древнем мире мудрость, плодородие,  возрождение, но одновременно и угрозу, коварство и опасность, так что налицо некоторая двойственность ее природы.

У вас на фотографии, кажется, индийская богиня Нага, а еще была в Египте богиня плодородия - Гененутет с головой кобры. У греков богиня Афина - покровительница змей; это объяснятеся ее хтоническим происхождением, так что змея еще и символ самой земли. 

В китайских и индийских культурах упоминаются люди-змеи: это некие маги, живущие в подземном мире. И, конечно, совершенно уместно вы упомянули легенду о Гильгамеше, откуда по всей видимости автор Бытия и заимствовал мотивы сказок о змее, о потопе и т.д.  

Змей Библии - это конечно, не сатана, несмотря на ассоциации с дьяволом, которые в дальнейшем мелькают  в текстах Библии. По ходу замечу, что объяснение того как змей потерял способность ходить и стал передвигаться на брюхе отражает стиль древних народных сказок, типа: "почему у зайчика длинные уши?" В дальнейшем эта сказка была адаптирована к христианским толкованиям происхождения добра и зла, и образ змея был искусственно привязан к сатане, который якобы восстал против Бога, и, добавлю с иронией, до сих пор успешно с Ним воюет.

Между тем библейский сатана - это вовсе не змей, и если даже ангел, как это, быть может, следует из книги Иова, то в любом случае существо - которое неизменно и аккуратно исполняет волю Бога. Приписывать сатане что-либо больше - выдумка позднейшего христианства. Под "сатаной" или "дьяволом" в Библии чаще всего следует фигурально понимать некий дух противления и искушения, который возникает внутри человека и незримо с ним борется. А змей, как я говорил выше, - это просто сказка, попытка в мифологической форме объяснить появление зла.   

=нормально. Вот как раз и надо доверять, но ещё и понимать. Как говорит моя жена, у меня один недостаток, я веду разговор так, как будто собеседник так же должен всё знать, то что я знаю.

Попробую объяснить уже написанное и читанное всеми в прошлых 2 постах о генах.

1. Даже из того краткого объёма информации видно, что ген воспроизводит только себя.

2. осуществляет контроль, чтобы не было отклонений.

вывод: сохранение вида в первоначальном состоянии

Не может ген обезьяны стать геном человека, ОН НЕ МОЖЕТ ДАЖЕ ПОМЕНЯТЬ ПОЛ.

Чтобы не было клонов включён другой механизм - обмен информацией половым путём. Таким образом осуществляется эволюция внутри вида, но запрещён переход одного вида в другой.  Всё разнообразие животного мира сотворено сразу, никогда не было перехода одного вида в другой. Как и не было самовозникновения жирафа, слона или человека и так далее.  А это как раз по Писанию.

Все эволюционисты пытались скрестить межвидовых животных, но даже то, что получалось не могло дать потомства.   Не говоря о том, что смертность достигает 99,9 % уже на первом этапе, а то что рождалось было бесплодным.

Яркий пример внутривидовой эволюции, есть рыбы в африканских саваннах, когда пересыхают водоёмы, то рыбы закапываются в ил. чтобы максимально "забить" илом жабры  и впадают в "спячку". При наступлении сезона дождей они отмакают и начинают быстро размножаться, чтобы потомство успело до засухи подрасти и было достаточно сил зарыться поглубже.

А то, что называют эволюцией, так называемые эволюционисты,  это переход из одного вида в другой.

Из обезьяны в человека.

У кого есть предки из обезьян отзовитесь.