Да что вы говорите?

Когда непорочность станет фактом, то церковь станет "богом-помощником" Иисуса Христа, Его ангелом-попечителем, а Он её "прилипалой"?

Или Он все-таки будет её Царем-Господином вечно?

Да какое вы имеете право так говорить?)))

Я вполне современный человек и стою за полное равноправие для всех во всем, но не могу смотреть когда из ничего делают совершенно пустпорожние доктрины... утверждая, что это и есть "истинный" смысл Писания... вы же очень дерзко искажаете!

Оооо... Да вы еще не успели всего в НЗ прочесть?

Да! На это нужно время!

Говоря об отношении Христа и Его Церкви, Павел сам дает ссылку на Быт., а именно на те взаимоотношения, которые должны были быть между первыми людьми:

-

потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.

Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Как же вам не стыдно? Говорили... еще как говорили! Только не "господин", а прямо "Бог".

-

"В большинстве случаев слово «помощник» в Библии относится к Богу!

Помощник – более сильный, помогающий слабому. Жена – ангел во плоти, данный Богом человеку для помощи ему, сирому"

)))

"Церковь - ангел во плоти, данный Богом... Иисусу для помощи Ему, сирому".

и что это за "наши" правила?

Антропоморфизм в Писании - это не человеческие представления о Нем.., а действия и слова Бога в понятной для нас системе знаний..., они не буквальны, но несут определенную истину в очеловеченой форме...

Вы же представили антропоморфизм как человеческую выдумку, вот так вот мол они всего лишь Его представляли.., когда все наоборот - это Безначальный Дух разум которого не исследим -  вот так предстает перед людьми в понятной для них форме..

А я разве утверждал, что Вы являетесь сторонником мужского шовинизма? Где я так сказал? Я лишь констатировал факт его неистребимости. Относительно Вас я только сказал, что Вы можете считать себя венцом творения. Запретить Вам этого я не могу. Впрочем, если Вы заявите, что я Вас оклеветал, и что Вы на самом деле не считаете себя венцом творения, то я, конечно, должен буду принести извинения.

Искажаю ли я Писание, утверждая, что женщина является последним, что сотворил Бог в течение шести дней творения? По-моему, это является очевидным из текста первых двух глав книги Бытия. Разве мужчина был сотворён после женщины? Или ещё какое-либо существо было сотворено после женщины? Где это сказано??? Женщина была сотворена последней. Где же я исказил?

Словарное значение слова "венец" в буквальном смысле - венок. Понятно, что я использовал переносное значение слова - успешное завершение какого-либо дела, процесса (Конец - делу венец); наивысшее достижение (Человек - венец творения природы). Цитата из Викисловаря.

Было ли творение успешным? Бог сказал ХОРОШО, значит было успешным. Была ли женщина завершением творения? Была.

Является ли женщина наивысшим достижением? Вы, как я понял, сомневаетесь в этом. Но где доводы?

То, что произошло после грехопадения, не доказывает, что жена изначально была ниже мужа.

То, что пишет Павел об отношении мужа и жены, касается лишь путей восстановления изначального положения, а не  фиксирует эти отношения на веки вечные. Да Вы и сами так не думаете. В противном случае Вы были бы сторонником того, что женщины в церкви должны сидеть молча, как это уазано у Павла. Но Вы же только что назвали себя так: "Я вполне современный человек и стою за полное равноправие для всех во всем".

Следовательно, Вы либо признаете, что, по крайней мере, не все распоряжения Павла имеют силу сегодня, либо Вы отказываетесь от своих убеждений о равноправии.

Я сказал следующее:

"В большинстве случаев слово «помощник» в Библии относится к Богу!
Помощник – более сильный, помогающий слабому. Жена – ангел во плоти, данный Богом человеку для помощи ему, сирому."

Да, я назвал женщину "ангелом во плоти" и от слов своих не отказываюсь. Но где я назвал её БОГОМ??? Где я назвал её ГОСПОДИНОМ??? Вы не попутали приведённые мною места Писания, в которых действительно говорится о Боге, и мои слова, где я говорю о женщине?

Вы понимаете логтческую разницу между утверждениями: "Бог является помощником" и "Любой помощник является Богом"???

Если кто-то скажет, что "Курица является птицей", поймёте ли Вы это в том смысле, что "Любая птица является курица".

Забудьте супердуховные заморочки и вспомните законы формальной логики!

Так кто к кому прилепится? Церковь к Христу или Христос к Церкви??? Вы уж определитесь!

Или по-вашему Павел говорит, что Христос оставит Отца Своего???

Мы члены Тела Христова или Он - член чьего-то человечекого тела? Вы АНАЛОГИЮ принимаете за ЛОГИКУ.

Из слов Павла ПО ЛОГИКЕ следовало бы, что не мы к Христу прилепляемся, а Он к нам. Это если Он - жених, а Церковь - невеста.

Нет, это человек должен оставить отца и мать и прелепиться ко Христу, а не наоборот!

Выражение "Бог-помощник" я вообще не употреблял ни в отношении женщины, ни в отношении Церкви. Это выражение Вы могли увидеть в приведённых мною цитатах из Псалмов. Извините, я не взял их в кавычки, но после каждой цитаты я указывал место Писания. Разве этого не достаточно, чтобы понять, что это не мои слова? Просто сверились бы с Библией, всё бы стало ясно.

"Ангел-попечитель" - этого я вообще не говорил. Я говорил "ангел во плоти". Да, Вы совершенно правы, став непорочной, Церковь превратится в ангела во плоти (коллективного ангела). Впрочем, аналогии между женщиной и Церковью Вы выдвинули сами, я таких аналогий не проводил.

1) так Адам и Ева не имели свободы выбора в саду когда вкушала от дерева познания..??

если не имели - то мне не понятно как они все таки вкусили не послушав Бога, они не же не могли выбирать а должны были покорно как рабы послушать Бога не смотря ни на что..???  "Раб на то и раб, чтобы исполнять, а не думать и выбирать что исполнять, а что не исполнять.  "

-

2) не вижу что бы Бог говорил им о наказании - вижу только слова о последствях их неправильного выбора..! так в чем же нарушения прав их выбора???

если на трансформаторе написано "Не влезай а то убьет" и вы сделали свой выбор и полезли -  так кто нарушил свободу вашего выбора когда вас убило???

когла уголовный кодекс говорит что за кражу человек лишается свободы на столько то лет - и вы сделали свой выбор  и украли так кто нарушил право вашего выбора? вы что, не знали о последствиях???

так у вас был выбор или не было не сморят на последствия??

так выберайте:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,"

-

Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

-

Если наш Господин - злой, то ваша аналогя про раба оправдана, но где вы читали о Боге что Он хотел для человека что то плохое и ставил человека перед "его выбором и наказанием"   ??

вы по прежнему считаете что сделав свой выбор полезть в странсформатор после предупреждения о смерти и умереть - это несправедливость?

серж вы наверное заметили явную неадекватность некоторых типов на этом форуме, но меня больше забавляет та наглость с которой они продвигают свои левые идеи притом совершенно отвергая писания как ненужный элемент их поврежденной философии ! Думаю их глупость очевидна для многих 

Я ни об Иисусе, ни о Церкви вообще не начинал разговор. Этот разговор начали Вы.

Вы решили, что слова ап. Павла, где он проводит аналогию между отношениями мужа и жены и отношениями Христа и Церкви, каким-то образом опровергают мою точку зрения насчёт женщины.

Но это не я, а ап. Павел пишет "...прилепится к жене своей..." (Еф 5:31)  Причём же тут я????

Если Вы сами призвали Павла в свидетели, то Вы же сами из его же слов и делаете вывод, что Христос должен прилипиться к Церкви, а не наоборот. Но, в таком случае, Вы с апостолом Павлом спорите, а не со мной. То есть, вы сами выдвигаете некие доводы, которых я не выдвигал, потом их оспариваете, на основании чего делаете вывод, что я в чём-то неправ.

???

Что вы мелете((( Иисус - это жена????

Поздраляю! Вы проделали путь от завуалированных искажений до явных за достаточно короткое время...

И все из-за упрямства и желания ну хоть как-то поддержать доктрины не имеющие никакой поддержки в Писании.

Так и есть! Читайте Новый Завет!

"Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее"

Метод аналогии Павла, а это он указал на аналогию в отношениях Христа и Церкви с первыми сотворенными людьми,  подчиняется логике иллюстрации этих отношений на конкретном примере. Понимаю что это вам не нравится, так как напрочь разбивает все ваши заявления, поскольку Церковь, во всех ее описаниях, явно подчинена, зависима, и не только на время, но на всегда.

Да скалько вы будете вилять? Если сморозили глупость  то имейте силу и честность признаться в этом!

Вы хотите сказать, что подчеркнув факт того, что Ева являлась помощницей Адама, вы тут же привели свой список мест говорящих о Боге, как о помощнике просто... для красного словца?

Где же совесть?

Более того, вы упомянули, что помощник нужен только слабому, не догадываясь впрочем, что говоря так, вы перечеркивали учение Павла о Христе и Церкви, который следуя своей логике иллюстраций привел первых сотворенных людей как пример для понимания отношений Иисуса и верующих.

Просто-напросто ваша интерпритация Бытия не выдерживает никакой критики, потому и трещит по всем швам...

вы правы.. смешно.. если только игнорировать контекст,  где говорится о Том, Кто пребывая в форме Бога - принял другую форму и с этой позиции (пребывая в другой форме) повествуется о Нем показыая пример смирения.., потому что говоря о  чувствованиях во Христе Иисусе - это говорится о Человеке, а следовательно если вы не признаете что Христос пребывая в форме Бога - был Богом до того как опустошил Себя и прнял форму раба сделашись подобным человекам - то Он не был и Человеком  ..

-

арифметика Павла простая, противопоставляются 2 морфе - Бога и раба-человека! если Христос не был хоть одним из тех о чьей форме/морфе говонрится  в Фп.- то Он не был и вторым..

вы же говорили что это неверный перевод - что то поменялось в современной текстологии ???

-

так что на счет свободы выбора человека на ваше заявление об ограниченом Боге - он есть у человека или нет?

Является ли женщина наивысшим достижением? Вы, как я понял, сомневаетесь в этом. Но где доводы?

-

С чего вы это взяли, что я в этом сомневаюсь?

Как нормальный мужчина, я не раз говорил женщине эти самые слова, но в приминении к первым людям... вы совершенно игнорируете тот факт по какой причине Ева была сотворена! ВСЁ случилось из-за того, что Адаму было одиноко:

не хорошо быть человеку одному

-

Это являлось главным мотивом Бога! Ева была сотворена, что бы Адаму не было одиноко, что не делает ее конечно высшим достижением))) разве в плане борьбы с одиночеством)))

Это совершенно разные вещи! Я вовсе не разделяю многое из того, что я читаю... но это не дает мне основание грубо искажать эти древние тексты насильственно подгоняя их под то, что мне кажется справедливым в настоящее время.

И автор Бытия и Павел имели ввиду то, что они имели ввиду, будучи под влиянием своей культуры и общества. Моя задача в том, что бы понять взгляды древних, а вовсе не применять их все скопом, без разбора в данный момент...

))) Увас же смешно выходит))) Оказывается автор Бытия, человек безусловно выросший в системе ценностей жесткого патриархата, что четко видно из многих моментов, учил оказывается ))) удивительно либеральным и феминистическим взглядам, которые даже сегодня разделяются далеко не всеми)))

Вообще то этот разговор начал Апостол Павел! Его ссылка на заповедь данную первым людям как на аналогию отношений Христа и Церкви - это демонстрация того, как Апостол понимал семейный стиль жизни Адама и Евы.

)))

До чего же вы занятный! Не "неверный", а есть два возможных, но поскольку люди на этом форуме мало знакомы даже с синодальным, то есть ли смысл говорить о более глубоких вещах требующих специфических знаний?

))) Не будте занудой!

Вы думаете меня одолеть арифметикой типа "три в одном и один в трех" или "один Бог, а личности три"?

Мне скучно на эту тему с вами беседовать... не тот уровень... увольте меня)))

беда в том, что какой перевод не возьми - вы в просаке.. можем рассмотреть любой в контексте ..

ну что вы.. , к вам с высшей матиматикой.. -  даже и не пытался..когда  вы уходите от арифметики для первого класса

Cудя по тому что вы снова и снова возвращаетесь к этому отрывку - это для вас самый крутой аргумент в пользу божественности Христа. Искренне жаль, что вы поддаетесь на удочку многочисленных тупоголовых богословов с двумя классами образования, которые тоже всегда тыкают в это место. Между тем, такая примитивнейшая трактовка этого текста - самое смешное, что мне приходилось слышать.

Я вам уже неоднократно предлагал просто посидеть и поразмыслить над процессом "принятия" Богом "формы" человека. Классно же Бог "уподобился во всем" людям, продолжая в то же время воскрешать людей, превращать воду в вино, насыщать тысячи и шагать по воде. Ну прямо ничем не отличишь от обычного человека.

Кроме того, вы как-то доказывали, что Он утверждал что является Богом. Если так, то для чего Он уподобился людям? Чтобы все знали, что Бог сейчас в человеческой плоти разгуливает среди них? Или это Он все-таки держал в тайне? Вы уж определитесь. Это важный момент.

И кто там сейчас на небесах, воскресший, сидящий одесную Бога? Человек? Или Он вернулся в "форму" Бога? Почему же Он тогда называет Бога "Мой Бог" уже после прославления. Или может, решил остаться человеком навсегда?

 Не понимаю, что вызывает ваше удивление. Типичный случай эпилепсии или шизофрении. Во всех случаях изгнания бесов в Библии об этом процессе говорится как ОБ ИСЦЕЛЕНИИ, ИЗБАВЛЕНИИ ОТ НЕДУГА - следовательно, речь о болезни.

Вы, поиск77 и вы, Серж Севастополь, были здесь на форуме неоднократно уличены в невежестве и слабоватом знании Писания, поэтому предлагаю вам немного подучиться прежде чем здесь так резко выступать и смешить публику. Ничего личного! Через это мы все прошли, когда только начинали изучать Библию! Благословений вам и да поможет вам Господь в этом деле.

Это вы изучаете Библию?????

Да вы ее игнорируете, извращаете,вырезаете не понравившиеся места,подгоняете под свое марксистское учение....

Это занятно! А изучает ли серьезно Библию тот, кто говорит, что в Фил. 2:6-11 описана одна из личностей Божества или Бога, которая вошла в деву Марию и стала человеком, тогда как две другие личности того же Бога оставались как есть?

а вот здесь неправда.

Вы говорили о том, что Христос исцелял душевнобольных, и не подозревал о существовании бесов при этом...

Я ответил Вам, что Христос позволил бесам войти в свиней, и это о чем-то да говорит...

Но, видимо, Вы имеете твердое убеждение в том, что библия - полна вымыслов и неточностей... т.е. в каком-то смысле всё библейское преломляется в вашем понимании сквозь эту призму...

По поводу бесов и одержимости: интересно, что случаи одержимости в Библии соответствуют таким диагнозам, как шизофрения и эпилепсия. Однако таких бесов почему-то сегодня не принято изгонять, так как они плохо изгоняются :) . Изгоняют же сегодня таких бесов, наличие которых проверить просто невозможно.

Вы меня об этом спрашиваете?

Всё христианское учение говорит, что Адам и Ева были СВОБОДНЫМИ.  Я с этим согласна.

Но хр. учен. говорит и о том, что они СОГРЕШИЛИ.    Тогда я спашиваю если свободные, то почему их действия называются грехом?

Грех, как нам известно - есть не исполнение ЗАКОНА.

Адаму  Еве был дан закон? или  им был предоставлен ВЫБОР, как свободным?

Моё мнение  -  им дан выбор.   Если так, то они не согрешили, а продолжили познание мира в котором стали хозяевами (по определению Бога  (Бытие1:28)).

Правильно.  И я так вижу, что Бог их не наказывает.  Это хр. учен. утверждает, что Бог их наказал.

Но, по  моему,  по решению Адама и Евы Господь Бог дополняет мир.  И в мире проявляется   другая Его сила  -   гнев Господень, который, при воплощении есть  зло (к сожалению, но это так).

Это ваш вопрос.

Это ваш ответ.

Конечно нет.

Он поступает как свободный и получает то, о чем уже знал  -   смерть.

И это не наказание ему от кого-то, а его сводное решение.  Может он страсно хотел того.

Бог заповедал им: от дерева познания добра и зла не есть.

Заповедь - это и есть закон. Свобода у человека есть до тех пор,  пока он не нарушает закон.

На территории закона человек остается свободным. Нарушитель закона (выходящий за его рамки, за его территорию) теряет свободу и попадает в рабство греха.

Браво!

Я привёл этот список мест Писания только лишь для того, чтобы опровергнуть понимание слова "помощник" в значении "прислуга". Всё остальное - Ваши вольные интерпретации на тему. Вы утверждаете, что я сморозил некую глупость. Пусть так, возможно. Но укажите на неё предметно. Мы же не устный спор ведём, здесь все высказывания задокументированы. Покажите, где я такое сказал?

Вы же не просто в некой нелогичности меня упрекаете, а буквально в том, что я попутал тварь и Творца. Как бы мы с Вами не относились к женскому полу, назвать женщину Богом было бы весьма опрометчиво.

Хотя, для тех, кто считает Иисуса просто человеком (с маленькой буквы), который своими человеческими доблестями удостоился звания Бога (ну или Сына Божьего), те, конечно, могут допустить такое подозрение, что я способен человека (не важно какого пола) назвать Богом.

Я всего лишь привёл слова Писания, где есть слово "помощник". Вы утверждаете, что из этих слов следует, что женщина является Богом. Хорошо, а если бы я не привёл эти места Писания, они что, исчезли бы из Писания? Разве это я поставил рядом слова "помощник"-"женщина" и "помощник"-"Бог"?

Так с кем же Вы спорите? Со мной или с Писанием? Эти слова имеют место быть в Писании независимо от того, процитировал я их или нет. Если б я о них никогда не вспомнил, они бы всё равно были.

Вся эта путаница возникает только потому, что Вы игнорируете элементарные законы логики. Из двух посылок: "женщина есть помощник" и "Бог есть помощник" никак не вытекает заключение: "женщина есть Бог". Вы вообще понимаете, что такое силлогизм? Если мячик имеет форму шара и Земля имеет форму шара, то, по-вашему получается, мячик - это Земля???

Вы знаток во всяких переводах.

Поэтому обращаюсь  с просьбой, приведите из других переодов  текст Бытия 2:17.

Там есть слово "ибо", как его следует понимать?  Подскажите.

"...не ешь ибо....умрешь...."     или   "...не ешь потому что умрешь..."    или как-то ещё?

Здесь та же логическая ошибка. Если сказано, что человек прилепляется к жене, то это не значит, что ВООБЩЕ ВСЁ, к чему он прилепляется является женой. Если я ем чеснок, это не значит, что всё, что я ем, является чесноком. Да, я прилепляюсь ко Христу! А чего в этом предосудительного? С чего Вы вообще взяли, что в отношениях между человеком и Христом имеется какой-то сексуальный подтекст?

Павел сравнивает отношения Христа и Церкви с отношениями мужа и жены. Ну и что?

Вы на основании этого делаете логический вывод, что Христос (раз Он жених) должен прилепиться к Церкви (своей невесте). Это правильный с точки зрения логики вывод!

А чем, позвольте спросить, это опровергает моё мнение? Я так и говорил, что правильные отношения - когда муж прилепляется к жене.

И сам Павел приводит эту цитату (Еф 5:31). И с какой же целью, по-вашему, Павел приводит это место из книги Бытия? Что он этим обосновывает? Давайте посмотрим (Еф 5:29:30):

"Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его."
И что? Хоть что-нибудь в этих словах Павла указывает на иные отношения между мужем и женой? Разве здесь есть хоть один намёк на "к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт 3:16)???

Так какую же точку зрения Вы отстаиваете? Определитесь, какое из двух противоположных определений Вы считаете правильным:

"оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей" (Быт 2:24)

или

"к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" (Быт 3:16)

Кто к кому: муж к жене или жена к мужу?

Мы не сможем с Вами дискутировать, пока Вы не займёте некую определённую точку зрения.

 А как иначе, вы считаете, можно удостоиться звания Сына Божьего?

Ну, у нас на форуме есть такие ДушеЛов и romirezz, их богословие (выведение божественности Христа) как-раз один к одному построено по этому принципу.