тоже самое могут сказать и католики и копты, и армяне за своё. просто Вы ни испанец, ни египтянин, ни армянин, оттого так и говорите. Вы всего лишь защищаете свою культуру, но никак не познание. и что общего, например, в православии Иринея, обличавшего иконопочитание гностиков с современным православием?

ДРЕВНОСТЬ и ИСТИННОСТЬ ни на одном языке мира не являются синонимами. Подумайте, тот факт, что монофизиты благополучно дожили до наших времён оправдал ли их учение?

Только РПЦ (и её апологеты, думаю) считает иначе. Как говорится - умом Россию не понять!

Прекрасно, вот пусть скажут и с ними разговор совсем на другом уровне  т.к. они имеют все признаки Церкви Христа а именно - преемственность , историчность, Писание , таинства и т.д.  И впринципе я считаю их можно признать за Церковь Христа если напр. не брать в учет некотрые особенности, напр.католицизм содержит в себе все православие + нововведения, если это учитывать то можно и у католиков найти истину. Совсем другое дело совр. неоцеркви и конфесии. По крайней мере даже если учитывать тех кого вы перечислили это значительно сужает круг поиска истинной Церкви Христа.

как раз наоборот , я был убежденным протестантом и учился у американцев ,  так же негативно относился к православию пока не начал эту тему изучать и сравнивать с Писанием и историей церкви.

а что у Иринея было какое то другое православие ? )) насколько я знаю Ириней наш святой и его труды Церковь признает и опирается на них.

Тут я согласен, только  Древность не может быть критерием истинности сама по себе , это условие НЕОБХОДИМОЕ , но НЕДОСТАТОЧНОЕ , если мы говорим о Церкви Христа. Этот критерий дан в самой Библии

Еф 3 , 21. Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.

Т.е. мы видим непрерывность церкви в истории и поколениях. сейчас 2015 г от Рождества Христа, и если ваша церковь возникла , ну пусть 100 лет назад , даже у ребенка хватит логики понять что чтото здесь не так )))

я уже написал , что по таким признакам как историчность, преемственность, и т.д. монофизиты соответствуют Церкви , они могут не пройти по другим признакам ( другое дело насколько тут эти богословские особенности влияют на спасение и т.д. ) , но по совокупности признаков они стоят к Церкви Христа намного ближе чем харизматы-речники или богородичный центр.

Можно построить некую цепочку , иллюстрирующую приближжение к истине:

1. Верующий в духовное начало ближе к истине чем атеист материалист.

2 . Тот кто выбрал мировую религию ближе к истине чем тот кто выбрал магию

3. Ближе к истине тот кто из религий выбрал христианство.

4. Тот кто выбрал историческое христианство ближе чем тот кто попал в неохристианские секты конфесии

5. На этой ступекни человек может выбрать между западным и восточным христианством

и т.д.

Каждая ступень все сложнее( сколько времени понадобилось напр. Ульф Экману что бы разобраться и вернуться в историч . христианство  , а он не глупый дядька )), различий все меньше и в принципе тот кто достиг такого высокого уровня выбора  - копты, католики , армяне , др. церкви Востока , православие намного более продвинулся в к цели.

Да и в самом православии если вы знаете не все однозначно и есть свои мнения , школы и т.д. православие это не закостенелая традиция ,здесь не подают все на блюдечке, наоборот здесь гораздо больше свободы для богословского поиска и мысли чем в какой нибудь  совр. церкви где тебя сразу прессуют если ты противоречишь "видению" пастора Васи.

Всё дело в том, что Вы правы со своей колокольни, они правы со своей. по поводу "нововведений", то в свете библейкого повествования и мужей-апологетов многие православные "заморочки" так же - нововведения. суть лишь в том, что католики по прежнему считают свой авторитет равноценным древним. ПЦ же "кастрировала" себя в этом отношении.

Скажите, а сколько времени Вы посвятили изучению мнений католиков, монофизитов? думаю, что под давлением окружающего типа мышления Вы провто сдулись, вот и всё!

тогда почему до сих пор занимаетесь иконопочитанием, если Ииней назвал это "делом язычников"?

Как я уже сказал, эта непрерывность наблюдается и в других конфессиях. в том числе и протестанских, где первыми служителями выступили именно священники и богословы из католиков и православных. Кстати, взять некоторых православных богословов конца 19-нач. 20 в.в. кои обучались богословию в том числе в протестанстких университетах. это о чём-то да говорит. (в частности, сейчас читаю П.А. Югерова.)

такого же мнения и они о фотианах (то бишь Вашей братии). Хоть Вы и сменили общение, но предъвзятости не лишились.

окунь, вы уже не понимаете, что говорите. Библия стала частью учения православия?!

Библия это Библия, и она запросто может при поверхностном изучении вписаться и в ислам и другие религии. но эти религии не впишутся в библейское учение.

так же и православное с его поклонением и храмовым служением ничего общего не имеют с апостольской церковью. а то, что появилось позже на Соборах, то отменялось, то утверждалось...и со временем обросло православной бородой.

можете и дальше доказывать свою преемственность, но мне, да и многим другим, это уже совершенно не интересно. да и веса в духовном мире не имеет.

было бы православие действительно тем, за кого себя выдаёт, Россия была бы в совершенно ином положении перед всем миром.

тут  надо не обобщать а говорить конкретно. на некоторые католич нововведения я уже указал в предидущих постах. если какие то православные "заморочки" действительно противоречат, не вопрос , но это надо показать и доказать а не просто выдвигать лозунги.

вы совсев видать не знаете как относятся к внешнему авторитету в западном хр.  и восточном , поэтому говорите такие вещи )) да, для запада кто кого авторитетнее больной вопрос , с нами по другому )

достаточно времени что бы понять что к чему . кроме того я и сейчас продолжаю изучение и сравнение  разл. религий и конфессий и не только христианских. Разумеется все прочитать и изучить не возможно . почему именно православию уделял больше внимания, это объективный фактор, т.к. было больше информации,книг , общения , я не отрицаю. Но это просто логично сначала изучить свою традицию а потом уже остальные , чем сломя голову ехать напр. в Гималаи искать шамбалу и махатм ))) У нас же чаще всего наоборот, верят кому угодно, корейцам, американцам, гуру разным , африканским миссионерам , только бы не своим.

иконопочитание должно быть правильным , Ириней осуждал языческое иконопочитание.

вопрос не в доказательствах, а в приятии таковых. Много тут католиков высказалось на Ваши аргументы? легко говорить там, где некому противопоставить. а касательно ваших "заморочек", то дело прошлого - Вы же окунь, выскользните.

причём тут "внешний-внутренний авторитет"? либо Церковь едина и авторитет не изменяем; либо есть та и эта с разницей в автоитете. провозглашение разницы авторитетов уже говорит о разности. Сами того не понимая, провозглашаете, что вы - другие.

вот-вот, и я об этом. я Вас и не виню. мало кто выдерживает остаться в русле мышления приближённого к объективному.

да уж не перевирайте. Ириней говорил об иконах с изображением Христа. и говорил-то он о гностиках, которые всё-таки были христианами. и уж о "правильном иконопочитании" у Иренея ни сном-ни духом. это лишь ваша эйзегетика его слов.

И как выглядит правильное иконопочитание? :)

вы начинаете что называется переводить стрелки, пусть католики сами за себя отвечают, и будте уверены , во многих вопросах они поддержат именно православный взгляд на Церковь. Мы здесь говорим с конкретными людьми .

ну понятно ))) все дело во мне )))

понятно , тут у вас пробел , разница в авторитетах у катликов с протестантами, у нас  совсем другие взгляды на истину.

я действую согласно элементарной логике, примерную цепочку я вам предоставил, может у вас есть какой то  другой путь, что ж поделетесь , посмотрим,  а то вы пока только критикуете , давайте позитивную информацию .

не знаю какими они были христианами ))) могу вам сказать что и православную икону с изображение Христа можно превратить в идола, и молитва Христу  может быть во грех и осуждение , и причастие Тела и Крови Христа недостойно убивает , и добрые дела  во грех, и Библией можно себя поранить к погибели ибо это меч обоюдоострый и т.д. Поэтому  христианство это целая духовная наука и вы этого не поймете , пока вне  , судите только по внешнеим признакам , примерно на том же уровне как атеисты которые думали что христианство это симбиоз восточных религий и т.д.

Говорят, что иконы типа для проповеди. А реально - всё наоборот: перед ними (или им?) молятся, ставят свечи, целуют их, называют в их честь храмы. Слыхал, что даже когда-то как флаг использовали, а перед боем у иконы совершалась общая молитва. Творение человека даже в продаже есть. И всегда украшалось золотом. Или не всегда? А зачем украшалось? Чтобы творение человека лучше выглядело? :) Только первообраз в продаже не найти... И не только в православной лавке можно это купить, а даже в Роспечати. Есть вон книжка "Любимые чудотворные иконы". Скажете, что к РПЦ такие книжки отношения не имеют. А разве не ваши иконы там публикуются? Чем изображение на доске отличается от изображения в книжке? Тот же образ.

"Христианство - целая духовная наука". А может, реально всё проще? Или нет?

так и я о том, что легко говорить, что у кого--то что-то неправильно, когда ответить некому.

так и я не выступаю против общих принципов. Но уверен на 100% они никоим образом не выступят за "особенность" ПЦ. как думаете? а ведь речь-то об этом. "мы самые правильные, а остальные все отдыхают, кто ближе-кто дальше". такой взгляд ПЦ поддержат католики?  так что не изворачивайтесь.

"что моё - то правильно" - принцип элементарной логики? 

если критикую, то отнюдь не саму жажду к исследованию.

без предвзятостей.

ой ли! да и потом: внешнее лишь выражение внутреннего состояния. "очистите внутренность чаши, тогда и внешнее будет чисто". надеюсь помните? "если глаз светел, то и всё тело светло будет".

Понимаете в чём дело: если объект соблазна на глазах, то не стоит упрекать слабых в соблазне. это лукавство. странное ли дело, если у наркодилера дети начнут колоться? "не буду есть мясо во век и пить вина, если брат мой соблазняется". Но, конечно, легче прочитать лекцию о некоемом сакральном гносисе.

понимаете вопрос и сложный и простой одновременно. смотря как относиться. Например протестанты сделали прекрасный фильм Иисус по евангелию от Луки, человек посмотрел и покаялся . Христа он видел  ? нет , актера одетого в костюм ) может из за слов, тогда зачем снимать фильм ? Да и слова то вы не Христа слышите а всего лишь то как кото их запомнил и записал ... если вы за образом видите только краски и бумагу то это очень странно. Это всего лишь средство передачи информации. Образ , слово , звук, форма и т.д. это средство передачи , т.к. весь мир наш на этом основан. Сам человек как образ Бога , и когда мы кланяемся друг другу или приветствуем мы тем самым уже почитаем образ Божий.

Икона служит как напоминание, иллюстрация о библейский  событиях. Помогает сконцентрировать взор на молитве например. также для меня иконы святых в храме это как символ единства Церкви в истории . Т.е. не только мы здесь, наша маленькая общинка а вся церковь с нами.

почитание икон и др. предметов которые напоминают нам о Боге естественно и вполне укладывается в библейскую тралицию. Надеюсь и вы не будете в  страницы евангелия рыбу заворачивать.

ну впрочем об иконах хаватит, есть для этого др. темы.

Вам достаточно будет не хулить изображения Христа .

опять лукавите. это далеко не одно и тоже.

начните с отношения образа к первообразу. хотите сказать, что снимающие фильм пользовались этим же принципом? тут вообще никакого сравнения. я могу сжечь фильм, видя как он стал идолом. а Вы сожгёте иконостас?

Напоследок

Я только ЗА! такую функцию икон! Но против того, как обычно делается.

Как можно похулить, в сущности, обычный портрет? :)

я сказал что думаю, если вы или католики с этим несогласны , возражайте по существу. А у вас примерно  так полдучается, что если кто то думает не так то и Церкви единой нет )))

да мне все равно поддержат или нет. Если у них есть убедительные доказательтва что КЦ истинная то пусть докажут , если смогут я приму если нет , ну что ж пойду в погибель как еретик, но перед Богом буду честен что не отвиливал а пытался разобраться. То что есть разность взглядов вы Америку мне не открыли только вот аргументов я пока никаких не вижу.

а у вас как ? что не мое - то правильно ? я ведь не голословно вам заявляю а привожу доказательства , пишите конкретно с чем вы не согласны.

это легче всего , просто сделать вброс , это ни к чему не обзывает , понятно )

в самой  библии мы видим прогресс , а вы все предлагаете оставаться на том же уровне? Ну давайте тогда сложем жертвенник из камней в огороде и будем жечь ягнят, чтож когда то так тоже Богу поклонялись. И не боялись что это кого то соблазнит, ведь язычники делали практически то же самое.

нет , я сожгу еретика )))

а как можно отдать кесарую кесарево ?

я постоянно изучаю историю протестантизма, да некоторые из них были в прошлом служителями, но как только они вышли и стали организовывать СВОИ церкви цепочка преемственности прервалась. Простой стоит задать вопрос кто их назначил служителями ?  Тут мы и видим что либо сами себя , либо собрание неких знатных граждан ( конгрегация как в Женеве ) , крестили сами себя и т.д. Словом это называется САМОСВЯТСТВО. И это вам не шуточки с Богом шутить.

10. Он приблизил тебя и с тобою всех братьев твоих, сынов Левия, и вы домогаетесь еще и священства.

27. И отошли они со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона; а Дафан и Авирон вышли и стояли у дверей шатров своих с женами своими и сыновьями своими и с малыми детьми своими.

32. и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;

35. §И вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение

36. И сказал Господь Моисею, говоря:

37. скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет кадильницы сожженных и огонь выбросит вон; ибо освятились кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых.

40. в память сынам Израилевым, чтобы никто посторонний, который не от семени Аарона, не приступал приносить курение пред лице Господне, и не было с ним, что с Кореем и сообщниками его, как говорил ему Господь чрез Моисея.

а что тут по существу-то сказать, когда существа-то и нет никакого. Павел говорит: признаки апостольства во мне явились так-то так-то. вот и всё существо воспроса.

по существу я и основателю Аум Сенрикё не смогу доказать, что он - не Дух Святой. главное, чтобы не он был удостоверен в этом, а слушающие, кто хочет слушать.

так ни у кого нет! в этом и суть вопроса!  каждый находит нечто такое, что успокоило бы его мятущийся дух, и обязательно в чём-то поступается совестью, убаюкивая её "особыми аргументами".

какие? вот Павел говорит: смотрите, вот доказательство моего апостольства... Неужели не согласитесь, что всякий, кто заявляет о своей апостольской приемственности, должен обосновать её подобно Павлу?

легче всего сделаться рабом чьего-то мышления. вот это легче всего.

прогресс в чём Вы видите в Библии? в уходе от вещественных начал или их одобрению и отстаиванию? хотите прогресс, вот он: привести человека лобызающего иконы и мощи к личному общению со Христом. И чтобы Вы мне сейчас не возразили, толпы фокиян, давящих друг друга ради облабызания мощей и икон, говорят громче всех Ваших уверений. да и судя по всему, у всего православного фетиша больше апостольской приемственности, чем у живущих ныне (биологически ) предстоятелей.

16. §Но когда он сделался силен, возгордилось сердце его на погибель [его], и он сделался преступником пред Господом Богом своим, ибо вошел в храм Господень, чтобы воскурить [фимиам] на алтаре кадильном.

17. И пошел за ним Азария священник, и с ним восемьдесят священников Господних, людей отличных,

18. и воспротивились Озии царю и сказали ему: не тебе, Озия, кадить Господу; это [дело] священников, сынов Аароновых, посвященных для каждения; выйди из святилища, ибо ты поступил беззаконно, и не [будет] тебе это в честь у Господа Бога.

19. И разгневался Озия, -- а в руке у него кадильница для каждения; и когда разгневался он на священников, проказа явилась на челе его, пред лицем священников, в доме Господнем, у алтаря кадильного.

Неем 7 .64. Они искали родословной своей записи, и не нашлось, и потому исключены из священства.

2 пар 13,9. §Когда дошли до гумна Хидона, Оза простер руку свою, чтобы придержать ковчег, ибо волы наклонили его.

10. Но Господь разгневался на Озу, и поразил его за то, что он простер руку свою к ковчегу; и он умер тут же пред лицем Божиим.

вот-вот. в каждой шутке есть доля шутки.

как же это определяется? кто определяет, что дары и призвания перестали быть непреложными? к примеру, Римский и Константинопольский патриарх предали друг друга анафеме. Кто кого лишил приемственности? можете воспринять это как риторический вопрос, тем более, что ответ заранее предсказуем.

Вот-вот. всё ещё мерите ветхозаветными, бедными вещественными началами. кстати, в свете этого: не дерзаете ли Вы сейчас дискутируя со мной? кто наделил Вас такими полномочиями? (конечно, я стебаюсь, но думаю смысл стёба понятен). Насчёт же этого места Писания: я не собираюсь занимать место Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа! И пока что я ещё не видел "проступившей проказы" ни у кого, кто бы выступил вопреки ПЦ или КЦ. отсюда опять вопос о правомерности употребления сего писания.

ой , ну все одно и тоже, оригинальностью ходов не блещите, опять прикрываетесь Павлом ... Ну что павел, самосвятством занимался ? Да , Бог его избрал, апостолы утвердлили,евангелие одобрили,  рукоположили, крестился в законной Церкви Божией а не в какой то конфессии, с Павлом все в порядке. Ваши отцы - основатели ни в какое сравнение с Павлом не идут )

вы за себя говорите, если вы не знаете то это ваши проблемы ) Церковь Божия основанная Христом такой же факт как и библия, то что Бог обещал хранить Церковь - факт , Бог не неудачник поэтому Церковь не исчезла и не раскололась на конфесии . Все это  железные аргументы на кторые вам нечего ответить . Давайте опять перейдите на личности и скадите что я это придумал ))

если это будет от Бога то такой человек никогда не будет воевать против Церкви Христа , Бог может избрать, и не обязательно такой человек даже в церкви чин получит, у нас есть множество святых, старцев , которые соделали дела подобно апостолам и которые не имели апостольских званий и власти , но которых Бог в Церкви прославил. Простая девушка Нина обратила Грузию, и тогда Церковь в истории признала её равноапостольной . И др. дело когда некие пастора в угоду моде стали себя епископами называть , апостолами ... да о чем тут говорить )))

лучше уж быть рабом соборного разума церкви чем самосвятов пасторов и разных неофитов. О  себе тоже подумайте кстати ))

если человек занят только этим то конечно беда. впрочем как  показывает практика не меньшая беда у тех кто говорит о личном общении со Христом... было бы оно таковым, но это скорее всего красивая иллюзия и набор слов под которым понимается набор начинающего супердуховногопростохристианина, прелесть говоря проще.

они в одной крайности вы в другой, это как несториане и монофизиты, одни развоплощают Христа , другие расчеловечивают, но я за Богочеловечество )) Поэтомук в здравом учении нет противопоставления материи и духа, мы понимаем что и материя и дух сотворены Богом, и дух освящает материю.

нет. христосвятством. :) чем меня умиляют узурпаторы "святых престолов", так это придумыванием ярлыков.

И Павел это, действительно яркий пример того, что призвание выше признания. Фактически, если предстоятели не распознают призвания, то стоит задать вопрос о правомерности предстоятельских чинов, а не Христова призвания. вот чему учит пример Павла.

у меня нет отцов-основателей. я уверовал, потому что Христос явился мне во время молитвы, практически, "неведомому богу". и я ощущал присутствие благодати и в православном храме, но не там получил утвеждение.

Конечно. только разговор не о Церкви, а о узурпировании правоприемства.

Вы думаете, что факт раскола Израильского Царства говорит о том, что Бог был неудачником в то время? у Вас странные критерии.

Он её и хранит. вопрос лишь в определении Церкви. тут вообще конфессии не при чём.

не занимайтесь подменой понятий. Есть большая разница.  Одно дело раскол в Церкви, он со временем может быт преодолен , история знает немало таких примеров и в древности и теперь(напр. эти анафемы были сняты в 1960 х ). Другое дело когда кото начинает создавать заново и называет это тоже Церковью христианской , сам себе назначет чины, крестит и т.д.

Церковь определят степень удаления от соборности, и это не происходит как то механически, церковь живой организм,рана может и зажить  и напр. за католиков принимают без перекрещивания и в сущем чине, а протестантов уже перекрещивают и т.д. Для этого есть каноны и правила.

это образы для нас . Бог серьезно относится к этим вещам, а что такого , захотел Корей, даже не скинию свою открыть , иудейскую конфессию ,а просто поучаствовать в служении ) и живьем в ад с детьми и женой , не жестковато ли ?

даже тут моя совесть чиста, благословение у епископа  брал )

тот кто открывает свои конфесси и церкви вместо Церкви Христа именно так и делает !

ничего , будет жатва и ангелы отделят плевелы от пшеницы , ещё пока не время.

Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.

вы не знали бы ни о Павле , ни о его призвании если бы Церковь не утрвердила Павлово евангелие и не рукоположила его на служение.  Вы бы даже имени его вряд ли знали как и тех некоторых которые учили как им казалось правильным   "некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали"

я не отрицаю,опыт у каждого свой,  мне например первые положительные слова о Христе сказали кришнаиты, что Он посланник Бога , Тогда я уверовал что Он сын Божий ,так что теперь, оставаться на том же уровне? . Нужно двигаться дальше в поисках истины.

вот именно , мы ничего не узурпируем,у нас преемство исторично ,  узурпирует тот кто присваивает себе пасторство , называет себя служителями , открывает церкви  и т.д.

Посмотрите как Бог ответил на их конфесии и их священников  , а те капища для поклонения ( даже истинному Богу Израилеву  ) были как мерзость и их потом истребляли 3 Царств 13 гл.

как раз причем. дайте определение Церкви и сравним с библией . Я уже не говорю о том что с самых ранних веков Церковь боролась с еретиками и конфессиями, к чему бы это ?

А вот представим такую ситуацию, что Бог сказал человеку открыть церковь и рукоположил того человека на пасторство. В этом случае ведь НИКАКОГО значения не будет иметь преемственность и всё такое.

спросил Господь у Николая - чего ты хочешь , человек ?

проходит, день, неделя, месяц, а Николай все говорит...

А это тут причём? Просто анекдот?