Так хорошо это или плохо, что такие "братства", основанные на беспрекословном подчинении пастору (одним словом - диктатуре) ныне широко распространены?
Так хорошо это или плохо, что такие "братства", основанные на беспрекословном подчинении пастору (одним словом - диктатуре) ныне широко распространены?
А Вы попробуйте, например, в теме Сандей Аделаджа убедить людей, вышедших из ПБ, что для них неполезно неповиноваться тем наставникам, которым они ранее покорно повиновались, стараясь в угоду им исполнять всё, чему они учили, щедро приправляя свои речи теми же самыми цитатами, что и Вы копипастите, из той же самой Библии.
кто мы, и почему не называем? кто-то посредством числа угадает имена и фамилии? Или ваше количество - ничтожно мало, чтобы быть большинством?
Глупости не говорите - либо количество называйте, либо забирайте свои слова назад.
церковь - это собрание нечестивых? А где ж святые тогда?
А лжеапостолов, лжепророков, лжеевангелистов, лжеучителей, о которых в книгах НЗ часто упоминается, кто избрал и поставил и из какой книги вся эта братва и их подпевалы (а таких много, ибо написано, что "многие многих прельстят") читает изречения в церквах, убеждая слушающих их, что те обязаны им смиренно подчиняться, исполняя все их желания, Вы, часом, не знаете?
Может это вы глупости говорите? Какая вам разница - трое или сто? Что от этого принципиально меняется? Не говоря уже о том, что у вас нет никаких оснований не просить а именно требовать, чтобы удовлетворить ваше фарисейское любопытство. Понимаю, сам таким был. Когда-то и меня крыло, когда мне не хотели отвечать на вопросы типа "в какую церковь ходишь", "кто у вас пастор" или "какая у вас деноминация".
Просто собрание нечестивых, называемое церковью, по факту не церковь. А церковь - это собрание святых.
принципиально меняется суть и смысл сказанного.
есть разница говорить "некоторые, кто-то" или "большинство, почти все, практически все, все и т.д.".
На самом деле лично мое, например, отношение к церкви не изменится от чьих-то слов.
Но такие слова не являются правдой, а значит это ложь.
вот и все.
Есть множество общин, церквей, конфессий, с разным укладом и порядком.
И в каждой из них в людях действует Бог, в той мере, в которой они открыты для Него.
А сводить ВСЕ к какой-то системе (по своему неудачному опыту) - и делать из этого свои выводы - не очень ... (даже не знаю,какое слово подобрать).
Мы даже представить не можем, как именно Бог действует в разных церквях и общинах.
А судим всех огульно.
.
Но, опять же, "каждый за себя даст отчет" Богу...
Так пасторы ведь не только за зебя, а и за каждую из тех овец, которых они пасли, обязаны дать Богу отчёт. Или уже не обязаны?
Я понимаю о чем вы. Но... Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность.
а вы докажите, что она - церковь. Так как порой в общинах происходят такие нечестия, которые в миру не делают, что в пору им читать на собраниях 1Псалом.
ну да, Сандея избрал, а Ледокол нет. Так?
не только, есть ещё пара-тройка вот таких, которые сегодня разоблачаются повсеместно.
мы - форумчане. Почему не называем? Потому что Бог УЖЕ разбирается с этими общинами, а здесь можно только обсудить, не переходя на личности.
не так. А вот так - вдруг меньшую цифру озвучу, а их гораздо больше.
покажите же мне большинство, где не один пастор во главе. Что ж желаемое вами за действительное выдавать?
не заберу, и количество не озвучу. Зачем слепому говорить о голубом небе?
докажите, что у вас церковь, а не просто община.
мое отношение к церкви не меняется с тех пор, как я в Деяниях прочитала - что же такое церковь.
легче простого назвать всё, что пишется, ложью, и далее спокойно жить и не заморачиваться.
даже скажу вам бОльшее. В каждой церкви есть спасенные, которые до определенного времени находятся в такой вот общине.
А потом происходит нечто, и они вырастают духовно, и начинают глубже копать, и наконец докапывают до камня, что есть Христос.
Почему?
такое было и в ранней церкви.
Но Павел почему-то называет их именно Церковью Божьей, святыми и возлюбленными, а не сборищем нечестивых... и вразумляет их.
"Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего."
(1Кор.5:1)
И эти люди могут до конца своих дней быть в той церкви, где они родились и выросли.
Принося плод на своем месте.
И не бегая с места на место, в поисках идеала или каких-то своих предпочтений.
И духовно умереть верным патриотом своей церкви! Браво! За родину, за Сталина!
Вы хотите заставить людей находиться "где родились" даже если церковь во грехе или в отступлении от Бога?
давайте не будем про ранние церкви, вы там не были и не знаете что там было, только одно было точно - когда церковь становилась славной, её тут же начинали гнать и уничтожать.
не вразумляет, а ругает и при чем не слишком старается смягчить своё послание. А тех, кто занимался грехом, вообще просит удалять из церкви срочно, и даже не кушать за одним столом.
могут быть, а могут и выйти. Могут быть живыми, а могут духовно умереть, и даже и не заметить.
поверьте, человек, который вышел из церкви по воле Божьей, и вне общины может приносить много плода.
почему вы переворачиваете каждое мое слово?
Где я пишу, что бегаю из церкви в церковь? Или что ищу свое предпочтение?
Не бегаю и не ищу. Но в общину в её старом состоянии не вернусь. Это всё равно что после института придти в детский сад, и начать туда ходить и исполнять все правила, участвовать в занятиях и в процессах воспитания, но не учителем, а как бы дитем.
Неохота опять, как писал Павел, возвращаться к началу. Хочется далее совершенствоваться. А в общине этого не получится. Там дети и дети.
Чуть что не так, сразу же прячутся, предпочитая, чтобы их пастор разобрался во всем, и как бы ничего и не происходит после, как бы так и было всё. И снова приходят с блаженными улыбками, и милостиво улыбаются друг другу.
По мне, так это и есть настоящая ложь. А Бог с лукавыми поступает по лукавству их.
я говорила про "заставить"??? про грех? про отступление?
тогда пусть никто здесь не говорит про ранние церкви. Если книга Деяний и история первой церкви для примера не годится.
естественно, я помню. Чтобы они покаялись и обратились от греха.
это не в раз незаметно происходит. Это планомерное осознанное движение обычно.
Просто так от Христа в миг не отпадают.
Я разве употребляла слово "Вы"? не о Вас лично писала.
без коментариев...
Ваше право.
Ну хотя бы здесь
Правда до буквы не докопаешься, но вместо "могут" обычно говорят "должны", относясь к тем кто сменил не одну церковь то ли с высокомерным снисхождением то ли с презрением. Ну а если отвечать чисто по букве... Ну да, могут быть. А могут и не быть. Они и сами это знают. Могу копать, могу и не копать. Если вы не аппелируете к чувству долга, то какой смысл вообще было писать приведенную фразу?
Дело в том, что те общины где в наличии пасторская или пирамидальная система - практически ВСЕ рано или поздно приходят к общему знаменателю.
Там где "пастор" - глава церкви, там общину рано или поздно ждет упадок или крах, так как к библейскому устроению она не имеет отношения. И если лет 10 назад я бы не мог сделать такие выводы - сейчас могу, так как вижу в чего превращаются или превратились подобные общины, которые я знаю на протяжении 15-20 лет.
Я уже не говорю, о тех людях которые изначально искали свою корысть (деньги/власть/слава), а данная структура идеально подходит для таковых.
.
Но вы правильно заметили, что есть разные устроения и порядки в поместных общинах. И далеко не везде "пасторская система". Я рассказывал о знакомых мне собраниях, где совершенно другое устройство.
Кстати в Финляндии "пасторская система" довольно редкое явление. И если пастор начнет требовать подчинения (то что обычно для постсоветского пространства), то в Финляндии с большой вероятностью он быстро "вылетит" из большинства общин. Так как "пастор" здесь это даже близко не "хозяин церкви".
Конечно случаются исключения - но заканчивают такие "церкви" так же нехорошо, что только подтверждает, что "пасторская система" приводит к одинаковому результату независимо от страны.
Лично я никогда не защищала такое мнение, что он хозяин.
Если в церкви есть пастор - это не означает что там обязательно тоталитаризм и повальный контроль. Зависит от самого пастора, какой он и кто он.
Вообще, считаю, что горе Церкви без сильного духовного руководства и без людей, берущих на себя ответственность за происходящее...
Ничего я вам доказывать не собираюсь. Если слово Божье для вас не доказательство, то врядли мои слова , или чьи то ещё воспримете как верные. А то что вы говорите что в общинах нечестия, то это также ваши бездоказательные слова. Называйте название общины, адрес, имя , пастора, кто виновен в бесчестиях, и идите не на форум, а в эту общину и обличайте.... а кричать, что кругом бесчестия ананимно на форуме не делает в первую очередь чести Вам.
Про звание и избрание читайте Луки 14:15-24.
Бог позвал много званных, но на призыв ответили не все.... т.е не стали избранными.
Избранный- это решает сам человек, когда решает ответить на призыв Божий, или отвергнуть.
Поэтому решать будут Ледакол и Сандей избранны, могут только сами Ледокол и Сандей.
опять ваши фантазии не подкрепленные ни Словом Божьим, ни реальностями жизни.....
В самом первом посте я постарался изложить пердмет разговора. О каком бесприкословном подчинении идёт речь?
Неполезно повиноваться пастору если он требует вещи противоретящие Писанию. Что тут непонятного?
2Ин1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. 10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
2Тим3:6 К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, 7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
В основном дьявол посылает своих делателей в самые слабые места церкви. К недавно уверовавшим, к людям раненым душевно, к людям заторможенным в духовном росте и т.д.
Кстати эти делатели очень редко добираются до кафедры (хотя очень даже не против). В основном всё начинается с общений основанных на обсуждении действий лидеров церкви...
Для того чтобы противостать действиям сатаны и поставлены церковные руководители:
Еф4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, ... 14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
Это с одной стороны элементарно:
Мф18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
А с другой стороны невозможно:
1Кор2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?
Судей11:1 Иеффай Галаадитянин был человек храбрый. Он был сын блудницы; от Галаада родился Иеффай. 2 И жена Галаадова родила ему сыновей. Когда возмужали сыновья жены, изгнали они Иеффая, сказав ему: ты не наследник в доме отца нашего, потому что ты сын другой женщины. 3 И убежал Иеффай от братьев своих и жил в земле Тов; и собрались к Иеффаю праздные люди и выходили с ним. 4 Чрез несколько времени Аммонитяне пошли войною на Израиля. 5 Во время войны Аммонитян с Израильтянами пришли старейшины Галаадские взять Иеффая из земли Тов 6 и сказали Иеффаю: приди, будь у нас вождем, и сразимся с Аммонитянами.
Када нада чего-то делить - иди от нас ты не наш, ты не с нами.
А вот когда нужно рискануть своим авторитетом, а заодно и жизнью - где Иеффай?
Ничего не напоминает?
У нас было прикольно наблюдать за народом. Когда нужно было гуманитарку делить, пришли все и больные и хромые, которые уже месяц не посещали церковь. И права качали - спорили кто делить будет, на пастора потом бочку гнали.
А как сатанист пришёл и рычать начал, да ещё на людей кидаться - все на пастора как на Бога смотрят.
От у меня впечатление шо здешним гуманитарки не досталось и теперь на присветеров злые и всяким словами их и церкви ругают.
Нада песни харошие слушать, от у Макаревича есть про кошку шо сама по себе гуляет, а всем остальным вожак надобен.
Если и напоминает, то совсем не то на что вы надеетесь :)
В пирамидальной системе иерархии, если надо рискнуть (особенно авторитетом) - то этого от верхушки вы не дождетесь. Я знаю о чем говорю.
Поэтому реального покаяния от пастора (особенно со стажем) вы не дождетесь. Отсюда и круговая порука, когда до последнего выгораживают "коллегу по цеху".
Сам таким был. Любыми путями сохранить "пасторский авторитет", так как иначе "церковь" под угрозой...
Этому исподволь учат. В этом и проблема.
Вот и еще проблема, о чем и речь - на пастора как на Бога смотрят.
Его задача как служителя (рассматриваем ситуацию, когда он реально духовно взрослый служитель) помочь КАЖДОМУ вырасти в возраст Христа. А люди годами остаются младенцами: когда нужно что-то поделить - "где мои игрушки?", а когда что-то серьезное - "помогите! спасите!"
Я понимаю, что с младенцами проще - завернул, соску сунул и все. Заодно всегда можно показать "коллегам" свое стадо.
А когда люди растут - то они перестают быть "подконтрольными", они становятся совершеннолетними и самостоятельными.
.
Служитель это не тот кто пожизненно пасет одних и тех же людей. Это не его задача.
Задача служителей описывается в 4 главе Ефесянам.
И КАЖДЫЙ христианин при условии, что он здоров и не мертворожденный рано или поздно должен вырасти и в свою очередь стать служителем. Если этого не происходит - значит служителя со своей задачей не справляются или вообще ее не выполняют (причины могут быть различными)
На первый взгляд правильно :)
А на второй - эти две фразы взаимоисключающие :)
.
Есть простое правило, можно даже сказать - закон:
власть и ответственность напрямую связанны между собой.
Если человек берет на себя ответственность - власть пропорционально увеличивается.
Если человек берет на себя ответственность как Бог, то и на власть он претендует соответственно.
Все просто.
.
Людей не учат ответственности - они смотрят на пастора, который все решит.
Ответственность на нем и следовательно власть в его руках.
Все правильно.
Только вот в таком случае он и есть "хозяин церкви" :)
.
К сожалению мы зачастую пытаемся претендовать на те сферы жизни людей, где даже Господь дает свободу выбора. Речь о служителях...
.
Это длинная тема - не уверен, что уместная здесь. Боюсь что мы уйдем в оффтоп...